Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Новое методическое пособие Г. Александрука «Альтернативное..
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alfeeva



Зарегистрирован: 12.02.2010
Сообщения: 187

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S. Гена меня даже не просил выложить данное методическое пособие. Это я сделала сама, согласовав только публикацию страниц в открытый доступ.

Причины:

1. Я всегда поддерживала и поддерживаю людей, которые хотят принести пользу нашей профессии, в отличие от сторожил "сакральных" знаний, которые они могут приобрести исключительно на курсах.

2. Своих коллег нужно поддерживать, рассказывая об интересных приемах в помощь с жуликами. Ведь работа коллег- это коллективная репутация всей нашей профессии. Я вот устала слушать о мягко -говоря странной работе слабых специалистов, после которых на нас всех смотрят, как на шарлатанов.

Я- за развитие профессии и повышение квалификации своих коллег в нашем маленьком профессиональном сообществе. Поэтому людей, стремящихся к развитию и научной обоснованности нужно беречь и ценить, даже если-бы у них и были недочеты. Ничего на месте не стоит, день за днем развивается и правится по мере необходимости.

_________________
https://c-triumf.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandruk



Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
York писал(а):
инструкция отвечать ложно у правдивого вызовет большую тревогу, чем когда он будет отвечать на него правдиво.

Это старая,но стандартная ошибка, наиболее часто встречающаяся у тех, кто занимается прикладными исследованиями,без теоретических обоснований.
Это гипотеза, обоснование которой делается в терминах и на основании другой гипотезы...
В результате, это может быть истинным. Но может и не быть.


Алексей, это обоснование PCT, такое, каким его видели Рили, Дрисколл, Хонтс. Провели испытания, получили результаты, они оказались неудовлетворительными, гипотеза не подтвердилась. (см. стр 12-13) Выдвинули новую гипотезу. Внесли изменения. Провели испытания. Результат удовлетворительный. Гипотеза подтвердилась. (см. стр 18-19)
У тебя же есть эта методичка. Там все это написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Геннадий, я не сомневаюсь, что исследователи РСТ что-то получили. Вопрос, на базе каких доказанных теорий это сделано.
Впрочем, это не самый важный вопрос. Метод вероятностный, не имеющий полного теоретического обоснования и мы может идти пока только путем гипотез и их соответствий полученным в данный момент результатам.
Жаль я не смог приехать не семинар. Очень хотелось лично пообщаться. В том числе и по ВУЛ...

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexandruk



Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хонтс как-то сказал: «В науке прогресс достигается проверкой гипотез. Необходимо попытаться получить данные, которые подтверждали бы их несостоятельность... В случае если обнаружена информация, которая не поддерживает данную гипотезу, она должна быть или отвергнута, или модифицирована для того, чтобы принять во внимание эти данные. Так развивается вся наука».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это он процитировал К.Поппера Very Happy :
Только там шла речь о научно обоснованных теориях.

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexandruk



Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это не важно. Главное, мысль верная
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandruk писал(а):
Человеческому мозгу все равно какой формат теста ему предъявляется и по какой методологии он построен: ТВС, МВС, PCT.... и т.д.,


Про мозг не понял. Мозгу как органу человеческого тела?

Alexandruk писал(а):

поскольку ПФ модель любого теста одна и та же, и базируется на взаимосвязи трех известных компонентов (Если интересно, могу привести первоисточники).


Можно без ссылок, но кстати было быт озвучить три составляющих, иначе непонятно следуюшее:

Alexandruk писал(а):

И на мой взгляд, здесь нет каких-то серьезных противоречий с теоретическими представлениями Рили и др., хоть они и показались Вам неубедительными.
Классический" PCT не работал "как надо" по целому ряду причин. Рили боролся с ними достаточно долго, но успеха не добился.


Со своей стороны попытаюсь пояснить, что я имею ввиду.

Быть может за редким исключением все люди имеют потребность в безопасности. Допустим на этом свойстве спроектирован тест. Тогда всю человеческую популяцию можно рассматривать как генеральную совокупность.

У некоторой части людей развита потребность в социальном одобрении, для другой же части эти имеет малое значание. Если спроектирвать тест. основываясь на этой потребности, то всю популяцию нельзя рассматривать как генеральную совокупность, а только соотвествующую часть его.

Как определиться с генеральной совокупностью в случае: "правдивый должен испытывать большее волнение. получив инстркцию солгать..."? Какой есть внешний способ отобрать таких волнующихся? Или же обязательно все будут испытывать большее волнее? А с какой стати?

А проводить стат. исследования, не определившись с генерпльной совокупностью, занятие имеющее малый смыл. Хотя ... можно ехать и с проколотой шиной.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Июн 19, 2018 10:02 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принципиальная разница между гипотезами и и теориями состоит в том, что первые могут быть выдвинуты неопределенно широким кругом лиц без каких либо объяснений. Вторые- проходят этапы критики, основанные на зафиксированных фактах, преодоления критики через научное объяснение и закрепление на основе получения одних и тех же результатов разными исследователями..
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2018 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alfeeva писал(а):

А Вы и вправду считаете, что к таким простым вещам нужно 3 тома "жеванины", как для умственно- отсталых? .
У нас в Самаре есть рынок " Кирыч" где была реклама перед первым сентября: "Рюкзаки и ранцы - все для вас засранцы!" ... Вероятно по мнению рекламщиков в этом районе так называют школьников. Я бы умственно отсталых заменил фразой: что не надо много ума чтобы приемы Александрука работали надежно. И самое удивительное, что это правда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandruk



Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2018 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моя позиция на сегодняшний день такова:
Вне зависимости от используемого формата мы стараемся манипулировать испытуемым таким образом, чтобы его внимание в сопряженных зонах, в контрольном сете или в ряду однородных стимулов распределялось в соответствии с его объективным статусом. Поскольку уровень возбуждения является своего рода индикатором уровня внимания, по нему можно судить о значимости того или иного стимула. Далее, сфокусированное количество внимания меняется пропорционально степени значимости стимула. Это означает, что стимул с большей значимостью будет вызывать большую фокусировку внимания, что в результате приведет к большему физиологическому возбуждению и наоборот. Природа этой значимости нам неизвестна, но тем не менее, ложь – одна из наиболее вероятных причин реагирования на том или ином типе вопроса.
Что касается PCT в его «классическом» варианте, мы имеем дело с различной психологической установкой субъекта (той же дифференциальной значимостью), поскольку, например, в ходе теста мы инструктируем правдивого высказываться против самого себя, своих интересов, своего статуса, что должно приводить к большей фокусировке внимания на формально «лживом» ответе (это будет его психологическая установка), а внимание лживого, наоборот, будет в большей степени сфокусировано на вопросе «субъективной» правды и реакции на этот вопрос будут отражать его ПУ (или значимость стимула в контексте проверки).
То есть мы снова имеем дело с одними и теми же взаимосвязанными компонентами: значимостью – вниманием – возбуждением и городить огород, придумывая под каждый тест какую-то отдельную теорию, на мой взгляд, не имеет смысла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2018 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Геннадий, спасибо за изложение... Ваша позиция понятна...
Поскольку позиция совсем не нова (судя по первому тому четырехтомника НШДЛ, Ваша позиция полностью совпадает с позицией авторов этого труда... если ее тоже изложить очень кратко), попробую через Вас понять хотя бы основные детали "внимательной модели"...

Чтобы манипулировать испытуемым... чтобы его внимание распределялось... определенным образом... необходимо понимать природу и основные параметры того, чем стараешься манипулировать...
Отсюда пара вопросов...

1) Каким определением внимания Вы пользуетесь?
2) Какой моделью внимания Вы пользуетесь?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2018 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема очень интересная, но мы очень глубоко-далеко зайдём. Внимание- это результат или процесс? С точки зрения молекулярной биологии- какие изменения происходят в нейронах при внимании-невнимании.. Как взаимодействует неокортес с лимбической системой в те моменты,которые мы называем вниманием...
И мы обязательно выйдем на проблем памяти. А какой именно? Нейронной? Клеточной? Иммунной? Или их конгломерата?

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2018 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодец, Алексей. Хороший пример того, как "зашумить" тему.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2018 6:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может быть, может быть.
Но меня это сейчас интересует более...

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2018 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу определения.
Для утверждения о том, что имеешь дело с... например, вниманием, надо понимать, что это такое... какова его представленность в реальности... какова его структура и определяющие свойства, проявляемые в обозначенном процессе... Без определения явления это всего лишь слово на заборе... за которым может быть, как известно, всё что угодно... Например, вместо схемы "Значимость - Внимание - Возбуждение" можно было бы сказать "Значимость - Воля Божья - Возбуждение"... и для понимания этой схемы принципиально ничего не меняется... потому как не понятно, ни что такое внимание, ни что такое Воля Божья...

Определений внимания много... под каждым находится определенная научная база... научное обоснование... объясняющее, почему именно то или иное описание следует считать вниманием... Надо лишь понимать, что автор имеет в виду...
В противном случае получается абракадабра... в лучшем случае...
Написали авторы 4-х томника, что не дадут определения внимания... потому что всем интуитивно понятно, что это такое... и избавили тем самым себя от ответственности за всю последующую несусветицу... Но... от ответственности то себя избавили... а от несусветицы нет...

По поводу модели.
Для манипулирования вниманием, то есть для контролируемого управления в целях получения определенного результата, необходимо понимать, как внимание работает изнутри... каковы механизмы его функционирования... на каких параметрах можно строить влияние на внимание... Это уже, фактически, переходный мостик от теории к практике... Эти вопросы прорабатывали многие исследователи... выстраивая сотни моделей внимания... Все готово... все есть... Можно сказать, бери любую подходящую... показывай, как она работает в полиграфе... то есть на какие параметры манипулятор целенаправленно воздействует, чтобы получить разделение внимания в соответствии с объективным статусом стимула...

Я уважаю мнение любого по поводу того, как работает полиграф... потому что лучше понятно для себя хоть как нибудь, чем вообще никак... а при использовании отработанной технологии полиграф будет работать вне зависимости от того, что мы о нем думаем...
Но для представления своего мнения общественности... а тем более научной общественности... необходимо, все таки, что бы это мнение опиралось на проработанный базис...


Ничего никому не пытаюсь доказать....
Наоборот, просто пытаюсь понять...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100