![Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Сен 05, 2018 5:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Всё возможно, но сперва я должен изменить свой социальный статус. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
AVM
![](images/avatars/9678532255e5e399d91598.jpg)
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2869 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Ср Сен 05, 2018 5:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Госслужащим можно читать лекции, даже за деньги ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Volgin
![](images/avatars/6067297785d96d7965d794.jpg)
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Сен 06, 2018 1:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот два колокола из позапрошлогоднего учебника Алексеева стр.102 (Гауссовский закон распределения). Пеленицын тоже много и давно довел об этом распределении вероятностей на вебинарах. Причем и Пеленицын и Авителен Гинтон ( выступал в Сочи) по оси абсцисс обозначают "Внимание к проверочной теме" или как сейчас стало модным "Притяжение релевантной темы" (strenght of RIG). ПРТ больше у лгущего, поскольку в его памяти есть детальная информация о проверочной теме.
А статистический это про что?
Последний раз редактировалось: Volgin (Пн Сен 10, 2018 10:17 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Сен 06, 2018 10:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin
Сильно подозреваю, что Цитата: | ..по оси абсцисс обозначают "Внимание к проверочной теме" или как сейчас стало модным "Притяжение релевантной темы" (strenght of RIG). ПРТ больше у лгущего, поскольку в его памяти есть детальная информация о проверочной теме... |
это какой - то креативный смысл вкладываемый авторами этого термина - "внимание...притяжение.." в математические объкты. Так математики не поступают. Для математика есть определение и ни чего более. У не математика возникает желание матеиатический объект интерпретировать своим удобным для себя образом, желание развести философию, которой там нет. Подобный подход часто запутывает и самого автора и уж конечно людей к которым он адресуется. Самый, наверное, яркий, планетарного маштаба, пример это p - value. Вопрос об его ошибочной интерпретации поднят уже давно, но процесс идет очень медленно. Что неудвидельно - достаточно посчитать громадьё научных работ, которые включают в себя хвилософию p - value, и станет понятно, что авторы окажут массированное сопротивление
На представленных Вами изображениях находятся полигоны частот. На оси абцисс откладываются те значения случайной величины, которые она может принимать в ходе эксперимента. По оси ординат - относительные частоты этих значений, то есть как часто наблюдалось это значение случайной величины: число наблюдений этого значания поделённое на общее число наблюдений. Сумма всех относительных частот равна еденице. Относительные частоты - это оценка вероятности наблюдать конкретное значение случайной величины в ходе эксперимента. Это всё относится к дискретным случайным величинам. Балл - это дискетная случайная величина.
Колокола два потому, что эксперименты проводились и данные накапливались отдельно с двумя группами: тех кто врал, и тех кто отвечал правду. Необходимо добавить, что реальные данные не могут быть такими "красивыми", лежащими на плавной кривой, но это уже другой вопрос.
Это всё, что есть в этих изображениях с точки зрения статистики. Всё остальное это креативная авторская интерпретация.
ПС Я вот могу предложить такую интерпретацию: Гравитационная энергия релевантной темы! Звучит, да? Рты, аж сами раззеваются... ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Сен 06, 2018 10:35 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Сен 06, 2018 10:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Давать объяснение почему у группы лгущих чаще наблюдается отрицательный балл это уже полное право автора. Это уже не сфера математики. А вот подписывать координатные оси "..внимание..притяжение.." это уже "креативная филосовия". _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Volgin
![](images/avatars/6067297785d96d7965d794.jpg)
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Сен 06, 2018 1:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York вы говорите что два колокола это байес..... распределение. А частотное распределение это какое. Я уверен что знаю. Просто ранговое? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Сен 06, 2018 2:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, я не говорил про байес распределение. Нет такого в наших краях . Я говроил, что если есть два колокоа, то есть два класса и чтобы, после проделанных измерений, правилно оценить вероятность к какому классу относится объект необходимо знать априорную вероятность принадлежности объекта к классу. А если правильная оценка вероятности не нужна, а нужно только принять решение, то можно пользоваться другими методами. Балл минус шесть - значит врет, но вот с какой вероятностью неизвестно. Правильно посчитаная вероятность необходима для установления наилучшего порога для принятия решения, к примеру. Или же для того, чтобы понять насколько много ошибок будет совершено в каких - то крайних ситуациях, а в каких ситуациях можно не беспокоится о порогах и т.д. и т.п.
Полигон частот про который я писал выше - это и есть частотное распределение случайной величины в визуальной форме представленное для проявлющих к нему интерес...
Например, провели сто опросов, всего было задано 600 релевантных вопросов. Балл - 4 был присвоен вопросам 11 раз, относительная частота его будет 0.02. Балл - 5 - 7 раз, отн. частота его - 0.012. Создаётся табличка в которую заносятся все баллы и соотвествующие им частоты. Это и будет частотным распределением. Его можно изобразить визуально на полигоне частот. Если опросов достатосно много, то на полигоне частот будет колокол. Если провести опросы с двумя группами, когда заранее известно, что в одной только правдивые, а в другой только лживые, то можно получить для каждой из групп свое распределение частот. И если их отобразить на одном полигоне, то получим два пересекающихся колокола. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Volgin
![](images/avatars/6067297785d96d7965d794.jpg)
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Сен 06, 2018 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Про один колокол в книге Алексеева тоже данные есть. Придется вникать. Еще одна удивительная программа, которую передают обычно на флэшке ( не афишируя более 10 лет) это обсчет Чеконсколл Пеленицына. Есть ряды и ранги. Вкладываешь в обсчет и вот результат. Причем ранги - это присваиваемый бал по значимости. Мы все давно пользуемся и законами распределения и читаем о них в книгах по полиграфу. Хотелось понять, что такое баейсетовское и частотное распределение. Что изменилось в американском полиграфе? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Сен 07, 2018 9:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin
Не жалеете Вы уважаемых людей. Похоже, что автора подводить желание креативно интерперетировать математические объекты. Сам, наверное, что - то путает и читателей запутывает.
Вот несеолько вопросов:
1. Плотность вероятности какой случайной величины изображена? Непрерывной линией отображают плотность вероятности непрерывной случайной величины. Функцию вероятности дискретной случайной (баллов) величины отображают точками.
2. Если это какая -то непрерывная случайная величина имеющая отношение к детекции лжи, то она точно имеет гауссовский закон распределения? Были проведены исследования в ходе, которых это не опровергнуто? На рисунке визуально изображено правило трех, двух, одной сигмы, которое выполняется в случае если НСВ имеет нормальное распределние. Если это не так, то эти правила могут не выполняться, и каких -то построений - предположений с их использованием делать не стоит.
3. Если это всё- таки дискретная случайная величина, то правомерно ли использовагие в таком случае правила сигм?
4. Предположим, что мы всё - таки правомерно используем правило сигм, то какие теоретичесие построения позволяют сделать те надписи и в тех местах, где их можно видеть на представленом рисунке? К, примеру если данные собраны с лгущих, то самое "типичное" значение СВ для них находится в районе вершины колокола. То есть, если взять "типичного" лгущего, то почти наверняка фиксируемая СВ будет в районе вершины. Почему типичные "реакцию" не включены в зону "значимых реакций"?
Думаю этих вопросов достаточно .
Что за правла такие - правила сигм, расписывать не буду. Легко загуглить.
Волгин, у Вас ведь было отлично по мат анализу. Тогда сто процентов, что Вы изучали и теор. вер и мат.стат. Вы имеет полную возможность вспомнить то, что было, но "...то уж сплыло..." и разобраться с тем, что заинтересовало Вас.
Вот залачка для самопроверки, приведу её так как вычисление "военных" вероятностей Вам знакомо. Человек который решит её без сомнения разберётся и в поднятой теме.
В пирамиде 5 винтовок, три из которых снабжены оптическим прицелом.
Вероятность того, что стрелок поразит мишень при выстреле из винтовки с оптическим прицелом, равна 0,95; для винтовки без оптического прицела эта вероятность равна 0,7.
Найти вероятность того, что мишень будет поражена, если стрелок производит один выстрел из наудачу взятой винтовки. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Сен 07, 2018 10:39 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Сен 07, 2018 10:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так точно. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Сен 07, 2018 10:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда уж и на Байеса задачку размещу.
На склад поступило 2 партии изделий:
первая – 4000 штук,
вторая – 6000 штук.
Средний процент нестандартных изделий в первой партии составляет 20%, а во второй – 10%. Наудачу взятое со склада изделие оказалось стандартным. Найти вероятность того, что оно из первой партии.
Это тоже епархия Волгина. Склад.. партия товара.. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Volgin
![](images/avatars/6067297785d96d7965d794.jpg)
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Сб Сен 08, 2018 3:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Сам, наверное, что - то путает и читателей запутывает.
| York это несколько авторов и книга дорогая... Из-за оскорблений многие интересные полиграфологи перестали сюда заходить. Я уверен, что вы можете быть корректным. Если бы вы привязали задачи к полиграфу было бы еще и актуально .. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Сен 08, 2018 6:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | York писал(а): | Сам, наверное, что - то путает и читателей запутывает.
| York это несколько авторов и книга дорогая... Из-за оскорблений многие интересные полиграфологи перестали сюда заходить. Я уверен, что вы можете быть корректным. Если бы вы привязали задачи к полиграфу было бы еще и актуально .. |
Вы подняли тему - я написал то, что думаю.Это моя правда. Я врать, что ли должен из -за того что у книги несколько авторов и она дорогая? Подобострастия в том, что я написал нет, но и оскорблений я ни кому не наносил. Путает - это значит приписывает объекту свойства, которыми объект на самом деле не обладает.
Правило двух сигм - математический объект. Оно гласит: если СВ является нормально распределенной, то с вероятностью примерно 0,95 она будет принимтть свои значения в интервале плюс - минус двух сигм от мат. ожидания.
Ни чего не говорится в этом правиле о зоне значимости реакций. Нет в этом правиле ни психологи, ни физиологии, ни детекции лжи. Вот представте если математик начнет давать интерпретацию психологичесим объектам: Мотивы, которые направляют активность личности определяют пуасонноввский характер распределения числа аварийных ситуаций на дорогах Самары. Вы наверне скажете, что он чего - то попутал? Разве не так?
Ну конечно мои слова могут вызвать досаду, негативные эммоции и как объект для их вымещения я волне подходящий. Но я не затрагивал ичности авторов, не давал оценок их личностным свойствам, не лгал в отношении их поступков и мотивов.
Кроме того я не делал категоричных утверждений. Я свормулировал несколько вопрос, найдя ответ на которые, вы можете сами сформироватьсвоё собственное мнение по этой теме.
По поводу задач. Математика не изменится если их сформулировать по отношению к полиграфу. Но если хотите я это сделаю. Но куда лучше будет сначала найти решение в том виде как они сформулированы. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Сен 08, 2018 9:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Нормальных деталей из первой партии - 3200. Это 37.2% от всех стандартных деталей в партии. Это и будет искомая вероятность события. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|