Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Изменение идеологии ESS?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот тоже сначала думал , что logged это могут быть "записанные", а потом увидел, что "logged variables" это устойчивый термин, обозначающий логарифмированные переменные.

Да и писать, что единицы записаны...странно. Да и стандартные единицы, особенно для соотношений, а именно R/C соотношений, которые по определению безразмерные. Белиберда получается.

Полезу в статью по OSS3

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Whereas Krapohl and McManus (1999) managed the asymmetry of R/C ratios through a nonparametric transformation to a uniform distribution of septile bins, we transformed the dimensionless R/C ratios to their equivalent, though symmetrically distributed, natural logarithms."

Я таки был прав, logged - логарифмованные, причём натуральный алгоритм.

The data model for OSS-3 is based on the aggregation of data through standardized scores and weighted averaging instead of simple cumulation. The use of standard z-scores allows OSS-3 normative data to approximate the distribution of total and spot scores regardless of the number of stimulus targets or test iterations.

И тут был прав. Standartized - стандартизированные. Путем перевода в z баллы.

Т.е. Standartized logged ratios - это логарифмированные (натуральный) соотношения значений R к С , которые до этого были переведены в z-баллы.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Ср Окт 17, 2018 2:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но тогда у меня начинаются вопросы к табличке.
ln(r\c) = 3

Это же r\c = 20 , да ещё и по пневмо... Хотя если они предвартельно перевели все значения в z баллы, то может и может. Надо думать.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, да... пасиб... Но вот эта фраза "...we transformed the dimensionless R/C ratios to their equivalent, though symmetrically distributed, natural logarithms.", как кажется, подразумевает, что сначала полученные данные логарифмировали... а потом уже их стандартизировали и выражали в единицах сигмы...

Иначе... как и зачем логарифмировать данные, выраженные в значениях сигма?

Standartized logged ratios - стандартизованные логарифмованные соотношения - сначала соотношения логарифмировали... затем стандартизировали...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пришлю статью. Там они пишут, что сначала в z баллы, потом r/c, потом логарифмирование.

Так-то r/c некая безразмерная величина. Мне не ясно, зачем её логарифмировать. Хотя, если с меньше r, то соотношение с/r будет меньше 1 и логарифм примет отрицательное значение. Только если из-за этого?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.oss3.info/report.html

Section 5 – Understanding the Lognormal ratios

"Lognormal values are standardized per each component, using normative data (means and standard deviations) obtained through bootstrap re-sampling of the training sample".

Но статью глянуть хочу... буду благодарен, если пришлете...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Так-то r/c некая безразмерная величина. Мне не ясно, зачем её логарифмировать.

Там же описано, зачем...

Александр, пасиб за замечания... узнал для себя новые детальки...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 2:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И Вам спасибо.

Т.е. стандартизирована она на выборке, полученной с помощью бутстрэппинга.
Т.е. окончательный перевод - логарифмированные (натуральный логарифм) соотношения значений R к С , стандартизированные учебной на выборке, полученной с помощью бутстрэппинга.

И Игорю спасибо за вопрос.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотелось бы тоже задать вопрос: значения R и С это что за величины, как они получены?
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это значения амплитуд по ЭДА, манжете, а также значение ДЛД для R и С вопросов.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Это значения амплитуд по ЭДА, манжете, а также значение ДЛД для R и С вопросов.


Посмотрел в табличке - там дробные числа. Похоже, что речь идет не дискретных распределениях. А слово баллы меня настроило именно на дискретность. Отношения амплитуд это точно непрерывные случайные величины.

А не идёт ли там речь о логнормальном распределении? Если R/C распределены нормально, то их логарифм имеет логнормальное распределение.

Перешёл по ссылке, которую представил $erP. Понял так, что решение принимается на основе p значений. Если так, то общая технология должны быть такой. Производятся замеры, на полученных данных вычиляется значение некоторой статистики - случайной величиа, распределение, которой заранее известно.По её начению вычисляется p - value (т.е. смотрится не находится ли статистика в хвосте своего распределения, что наверняка не должно быть если...). Соотвественно, принимается решение.

Отсюда, что надо знать. что бы понимать технологию OSS -3:

1 Что замеряется? Допустим апмлитуды, их отношение;
2. Какая статистика и как вычисляется на этих данных, соотвественно закон её распределения.

Правильно ли я понимаю, что после получения R\C вычисляется их взвешенная сумма (т.e сумма с некоторыми весовыми коэфициентами)? Тогда можно подозревать, что логарифм этой суммы и есть та статистика, которая обладает заранее известным законом распределения. Но если это известно только создателям OSS -3, и, к примеру, результаты исследований не отвергающие эти предположения не опубликованы открыто, то это не есть гуд. Тогда получается, что полиграфолого должен принимать решение не понимая, и не имея возможности понять, технологии принятия решений.

И опять про p - value.

Цитата:
The p-value for truthful results can bethought of as theestimated proportion of deceptive personsthat might produce a numerical score of equal or greater magnitude, (obtained as the mathematical mean of the combined weighted means ofstandardized lognormal R/Cmean ratios).The p-value fortruthfulresults may also be thought of as theprobability that atest result was produced by a deceptive person, or theprobabilitythat a test result is produced by chance or error. Conversely, p-values for deceptive classifications can be thought of astheestimated proportion of truthful persons thatmight produce a numerical score of equal or greater magnitude. P-values for deceptive results may also be though of as theprobabilitythat a test result was produced by a truthful person, or theprobability that a test result was produced by chanceor error. Users of the OSS-3 computer scoring algorithmshould remain aware that it would be a theoretically incorrectover-simplification to attempt to describe a p-value as a probabilityof deception or truthfulness.


Здесь предостережение от неверной интерпретации p - value или же наоборот даются какие -то интерпретации. ...замучился с пониманием текста)))...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2018 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Логнормальное распределение упоминается, да.
2. По OSS3 есть статья. Приложена к сообщению.
"3. The p-value for truthful results can be thought of as the estimated proportion of deceptive persons that might produce a numerical score of equal or greater magnitude, (obtained as the mathematical mean of the combined weighted means of standardized lognormal R/Cmean ratios). The p-value for truthful results may also be thought of as the probability that a test result was produced by a deceptive person, or the probability that a test result is produced by chance or error. Conversely, p-values for deceptive classifications can be thought of as the estimated proportion of truthful persons that might produce a numerical score of equal or greater magnitude. P-values for deceptive results may also be thought of s the probability that a test result was produced by a truthful person, or the probability that a test result was produced by chance or error. Users of the OSS-3 computer scoring algorithm should remain aware that it would be a theoretically incorrect over-simplification to attempt to describe a p-value as a probability of deception or truthfulness."

Первичный перевод:

p-value для правдивых результатов может быть воспринято как установленная пропорция лживых людей, которые могут получить такой же или больший бал. (полученный как среднее значение объединенных "взвешенных средних" стандартизованных логнормальных средних соотношений R\C). p-value для правдивых результатов может быть также воспринят как вероятность того, что такой результат теста получит лживое лицо или вероятность случайного или ошибочного результата. Наоборот, p-value для лживых результатов может быть воспринято как установленная пропорция лживых людей, которые могут получить такой же или больший бал. p-value для лживых результатов может быть также воспринят как вероятность того, что такой результат теста будет получено правдивым лицом или вероятность случайного или ошибочного результата. Пользователи компьютерного алгоритма OSS3 должны помнить, что пытаться описать p-value как вероятность правдивости или лживости теоретически неверно и является чрезмерным упрощением.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2018 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Пользователи компьютерного алгоритма OSS3 должны помнить, что пытаться описать p-value как вероятность правдивости или лживости теоретически неверно и является чрезмерным упрощением.


Это предложение можно однозначно понять. p-value не является вероятностью правдивости или лживости. Отсюда, кстати, следует, что p-value не являются и вероятностью ошибки, так как эти вероятности и явяляются вероятностью ошибки по отношению к противоположному решению.

А первые предложения непонятны в том плане, что не ясно в каком ключе они формулируются. "...может быть воспринято как..." - это описание, перечисление различных интерпретаций, которые встречаются среди специалистов. Либо это предложение интерпретировать так, т.е. авторская интерпретация.

Кроме того создается ощущение, что в этих предложениях сложены в одном месте похожие, но разные вещи: пропорции, вероятности, случайные или ошибочные результаты...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2018 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"...может быть воспринято как..." это перевод фразы " can be thought of as". Это фраза интересная, несёт в себе "предположение", "возможность", можно её перевести как :
можно считать как, можно рассматривать как, можно представить как.

Ощущение, что авторы текста дают возможные объяснение феномены p-value, для обывателей.

The p-value for truthful results may also be thought of as the probability that a test result was produced by a deceptive person, or the probability that a test result is produced by chance or error.

p-value для правдивых результатов может быть также воспринято как вероятность того, что такой результат теста получит лживое лицо или вероятность случайного или ошибочного результата.


The p-value for truthful results can be thought of as the estimated proportion of deceptive persons that might produce a numerical score of equal or greater magnitude

p-value для правдивых результатов может быть воспринято как установленная пропорция лживых людей, которые могут получить такой же или больший бал.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2018 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
p-value для правдивых результатов может быть также воспринято как вероятность того, что такой результат теста получит лживое лицо...

В целом не возражаю, хотя сформулировал бы чуть иначе
Цитата:
...или вероятность случайного или ошибочного результата.

А вот это, что - то непонятное. "вероятность случайного..." - не понятно про что. В статистике вообще всё случайно, даже верные решения.

"...или ишибочного результата" - это уже, по - моему, в ступает в противоречие с

Цитата:
Пользователи компьютерного алгоритма OSS3 должны помнить, что пытаться описать p-value как вероятность правдивости или лживости теоретически неверно и является чрезмерным упрощением.


Если сделать поправку на "лингвистическую пропасть", то в целом согласен. Среди авторов текста числиться Нельсон, а в ESS совсем другое толкование p-value, я б сказал: "более маркетинговое". Не понимаю как так может быть.

Посмотрел статью, часть в которой говорится про поправку Бонферрони. Похоже, что в OSS - 3 каждый проверочный вопрос рассматривается как отдельный тест. Похоже.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100