Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Изменение идеологии ESS?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2018 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ответ именно таков. Ниже решения задач по всем правилам.



Я думаю, что вряд ли получится понять какие изменения произошли в "американском полиграфе", если не разобраться в решении этих задач и в смысле использованных обозначений.

ПС в последней форму опечатка. Не 0.3, а 0.8 Програма упорно не желает распознавать восьмерку как и некоторые другие цифры.)

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Сб Сен 08, 2018 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2018 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По "просьбам трудящихся" формулирую полиграфную задачу.

Полиграфологу из научных публикаций, в которых отражены исследования теста, который он использует, известно, что трое из ста лгущих получает ноль баллов, при этом, также, четверо из ста правдивых получает тот же балл.

Перед полиграфологом стоит задача: опросить сто подозреваемых, пятеро из которых причастны к крупной краже с предприятия.

Очередной опрашиваемый получил ноль баллов. Какова вероятность того, что он один из пяти причастных. Может ли полиграфолог принять решение?
Предложите оптимальный способ принять решение полиграологу по результатам всех опросов.

Решить ту же задачу, при условии, что, согласно публикациям, пятнадцать из ста правдивых получают ноль баллов.

Зы Прошу абстагироваться от объема задачи. Если всё- таки ни как, то пусть будет двое причастных и 10 опрашиваемых.

Прошу прощения, из - за невнимательности задачу сформулировал не так как задумал. Внес испраления. Прошу сильно "не пинать".

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2018 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всего 100 человек, 5 лжецов (0,05) и 95 правдивых (0,95).
Л = 0 для лжеца = 0,03
П = 0 для правдивого = 0,04
А - лжец
B - правдивый
P(B|Л) - вероятность 0 для лжеца - 0,03*0,05
Р(В|П) - вероятность 0 для правдивого - 0,04*0,95
P(B) - полная вероятность наступления 0 ( (P(B|Л)+Р(В|П) )

Для лжеца - P(B|Л)/P(B)
Для правдивого (1 - P(B|Л)/P(B))

Для 4 из 100 правдивых и для 3 из 100 лживых
Если 0, то лжец - 3,7%
Если 0, то правдивый - 96,3%

Фактически может.

Для 15 из 100 правдивых и для 3 из 100 лживых
Для 15 из 100 правдивых
Если 0, то лжец - 0,01%
Если 0, то правдивый - 99%

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2018 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задача решена. Расчёт проведён по правилам теор.вера. По сути в смоделированных в задаче условиях проведена классификация опрашиваемого. Он получил 0 баллов и в этих условиях, в согласии с теор. вером, он должен быть отнесен к классу правдивых. Для классически образованного полиграфолога это наверно звучит непривычно, необычно и вызывает отторжение, но это математика, и математика правильная.

В старой ESS 0 баллов - значит решения нет, а в новой должно быть подобно тому как представлено в расчёте. Надо подчеркнуть, что решение 0 баллов - непричастен справедливо только для этой ситуации. Нетрудно убедиться, что в ситуации 50 на 50 для такого решения нет основания.

Данные о частоте 0 баллов выдуманы. Из моих личных данных(и вроде бы в ESS тоже) - эти частоты можно считать равными. Тогда соотвествующие вероятности в формуле сокращаются и всё решает априорная вероятность. Для ситуации расследования я полагаю, что 0.2 причастности будет справедливой оценкой. То есть если человек получил 0 баллов, то можно дать 80%, что он не солгал. Насколько знаю из бесед с полиграфологами с которыми общался, в подобной ситуации они интуитивно склоняются к мнению о правдивости опашиваемого. Это интуитивное мнение находит свое подтверждение в мат. оценках. Хотя стоит подчеркнуть, что при 80% лучше воздержаться от принятия решения.

пс Volgin актуально?

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Вс Сен 09, 2018 2:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2018 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этой теме я "хакнул" относительные частоты баллов. используемых в ESS.

Ещё раз про статистическую значимость
Задублирую картинку




Эти данные плюс формула. Думаю, что это и есть основа ESS-M. Частоты "хакнуты" с точностью до 2-3 го знака. То есть болеечем употребимы для решений. Можно пользоваться в ознакомительных целях)

ПС Не знаю объявлены ли эти данные чей - либо собственностью. Как думаете?

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2018 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, ESS m построена на основании другого распределения. Но еще в прошлой теме пришли к тому, что до вычисления ошибки нужно сделат ещё один шаг. Так что мы можем построить свою ESS(R) - с блекжеком и дамами с пониженной социальной ответственностью.

Статья Нельсона, в которой он описывает ESS m в приложении к посту.
Насколько я понял - он строит распределение баллов на основе комбинаторики.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2018 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гугл переводчик плохой, и мне не удалось понять, что построили распределение, используемое для принятия решений, с помощью комбинаторики. Они построили комбинаторно распределние баллов, которое могло бы быть, если выставлять три балла (-1, 0, +1), говоря бытовым языком,"случайным" образом, т.е. с равной вероятностью - 1/3. (Чтобы так выставлять баллы одевать датчики на человека не надо)

Задача несложная, но объемная. Можно продемострировать как это делается на крайних баллах. Распределение естественно симметричное с мат. ожиданием ноль баллов. Как понял, говорится о том, что реальные распределения должно отличатся от расчитанного. Новой и актуальной этой мысль вряд ли можно назвать. Расчитанное распределение смоделировали методом Монте - Карло, сделали вывод, что результаты совпадают. А чего хотели? Если бы не совпали это было бы сенсацией.

Кроме того статья знакомит с основными, и в этом смысле элементарными, понятиями теор.вера и мат. стата. Присутствуют общие рассуждения об исследовании мира стат. методами. На выходе мысль, что очень важно строить теоретические распределения.

Вот и все, что донёс меня гугл. Вполне допускаю, что много не понял. Хотел заказать перевод, но склоняюсь к тому, что чего то действительно важного не появится и с хоршим переводом. Или я сильно заблуждаюсь?

Таим обраом можно построить требуемое распределние, если знать вероятности выставления баллов (-1,0+1), оценки этих вероятностей можно взять только из накопленных реальных данных. Результат скорее всего будет удовлетворительный.
Я делал подобное, но для 7- балльной системы. Построенное таким образом распределение хорошо "совпало" с реальными данными. Ссылка на pdf - ку в которой я это описал есть на этом форуме. вообщем, полученное таким образом распределение должно совпадать с реальными частотами баллов, которое было получено прежними методами.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6501
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, а объясните, пожалуйста, кто понял... а почему ESS - "мультиноминальная"?
"Мультиноминальность" - это про что?
Что в ней появилось такое, что она стала "мультиноминальная"?
Что такое в этой системе есть "мультиноминальность"?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для расчёта распределения, которое фигурирует в статье представленнjq Александром, использовалось мультиноминальное распределение (у нас его чаще называют полиномиальным). Отсюда видимо и мультиноминальность ESS.
_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6501
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага... пасиб...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброе слово и собаке приятно... Very Happy

Выкладываю объяснение как построили распределение в статье. Зачем делали Монте и Карло не понимаю) Как использовать его для приятия решения тоже не понимаю. Что сделано кроме этого? Получили ли необходимые распределения (два колокола)? Подставив в те формулы что я привел реальные частоты баллов можно получить колокола. Сделано ли это?
Есть ли где- нибудь ответы на эти вопросы?

Для увеличения можно кликнуть на картинку.


_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть материалы, но там запрещено публиковать без разрешения Нельсона. Скину на почту.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пн Сен 10, 2018 6:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да.
_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отправил через яндекс диск. В личку написал. И на почту отправил.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2018 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати

Загляните, пожалуйста, в личку.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100