Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Изменение идеологии ESS?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1241
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2018 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York. Помогите с элементарным. У нас шесть шаров ( номер 1,2,3,4,5,6) и шесть лунок. 1) Какова вероятность что шар № 1 упадет в лунку номер 3.
2) Какова вероятность что шар № 1 упадет в лунку № 3 если произвести тот же эксперимент во второй раз.

Решение: Как рассуждаю я: Нас интересует шар с номером 1 и одна из шести лунок (какая разница какая она и пусть даже третья). Да это тоже самое что выброс кубика. P=1/6. Соответственно во второй раз вероятность будет 1/36. Верно?

( Аналогия: ряд- сколько денег пропало из кошелька 1 тыс., 2 тыс., 3 тыс., 4 тыс., 5 тыс., 6 тыс.. Потерпевший сообщает что пропало 3 тысячи рублей).
И вообще интересно, какая аналогия лучше и уместнее для поисковых рядов или теста с пиком напряжения - с кубиками или шарами лунками? Мне кажется что шары-лунки усложняют понимание. Ситуацию упрощают кубики. Хотя мне понятнее всего если 6 карт - какова вероятность что проверяемый выберет туз пик! .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2018 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для решения необходима более чёткаяя формулировка. Один из вариантов.

В урне имеется имеется шесть пронумерованых шаров. Шары хорошо перемешаны и из урны наугад извлекается один из шаров. Шар бросают и он может с равной возможностью может попасть в одну из шести пронумерованных лунок. 1) Каова вероятность, что шар 1 попадёт в лунку 3? 2) Какоа вероятность, что исход эксперимента повторится, если его провести при тех же условиях?

Сосчитаем все возможные исходы эксперимента. Из урны мы можем извлечь однин из шести шаров, который может попасть в одну из лунок. Таким образом мы имеем всего 36 возможных исходов эксперимента. По условиям задачи все исходы равновозможны. Отсюда ответ на 1 вопрос - 1/36.

Чтобы дать ответ на 1 вопрос, надо сосчитать пары шар - лунка, всего таких пар 36.

Соотвественно, чтобы ответить на второй вопрос надо сосчитать число пар пар.

Кажой паре из первого подэксперимента, которых 36, будет соотвествовать одна из 36 пар второго подэксперимента. Таким образом, исходом второго эксперимента будет 36*36 = 1296 равновозможных исходов. Ответ на вопрос 2 - 1/1296.

Аналогия рядов с шарами грубая. в рядах вы ведь не ставите нужный вам вопрос на первое место, и даже на второе, но можете поставить на любое другое, за исключением, вероятно, последнего. То есть, лунки не равновозможны. То же, можно сказать и в случае аналогии с кубиками. Наибольшая реакция наиболее вероятна на один из первых вопросов, причём у обоих "полов". Поэтому, "жизнеспособность", любых таких моделей должны пройти проверку в рамках спец. исследований.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
хвс



Зарегистрирован: 13.09.2011
Сообщения: 10
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2018 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разговор ни о чём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2018 7:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни о чём, или не понятно о чём?


_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1241
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2018 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Из урны мы можем извлечь однин из шести шаров, который может попасть в одну из лунок. Таким образом мы имеем всего 36 возможных исходов эксперимента.
Поэтому, "жизнеспособность", любых таких моделей должны пройти проверку в рамках спец. исследований.

Лунки это стимулы ( 1 тыс. руб, 2.тыс.-5 тысяч) Шар № 1 это наивысший ранг - наибольшая реакция. Остальные ранги не интересны если это не скрининг, где интересует также и стимул с наименьшим рангом. Простая расстановка рангов без вероятностей очень эффективна и не нуждается ни в вероятностях ни в проверках исследованиями. Другое дело, когда стимулы ( события) являются зависимыми. Вот тут и появляется вероятность Байеса... В тестах МКВ вопросы зависимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2018 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если шар только один - это одна задача со своим ответом, если несколько шаров - это другая задача с другим ответом. Какая модель "шаров и лунок" соотвествует рядам - это тоже задача со своими спецфическими методами решения. Слово "не интересны" скорее из сферы эммоционального интеллекта, а не рационального мышленеия. В контексте обсуждения я бы заменил его на ""имеют существенное значения" для исхода эксперимента. Если присутствуют в реальном эксперименте, и есть мнение, что не имеют существенного значения, то надо объяснить почему, иначе все переводётся в область "эстетического восприятия окружающей действительности".

А если есть мнение, что вероятность не нужна - дак она и не нужна тогда. Все зависит от вкладываемого смысла в слово нужна.

Какой смысл вы вкладываете в выражение "зависимые стимулы". И не зависимо от этого смысла - Байес появляется совсем по другой причине (хотя, вообщем, он не появляется - он всегда есть)

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1241
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2018 4:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Изменение идеологии ESS? Ответить с цитатой

$erP писал(а):
ее разработчики декларируют введение байесовского подхода в расчете вероятностей.


York писал(а):
Байес появляется совсем по другой причине (хотя, вообщем, он не появляется - он всегда есть)

York не было... в теме полиграфа не было. Я считаю просто: 1/6 вероятность в ряду ( шесть урн это шесть тем). Во втором тесте тоже 1/6. В третьем тоже 1/6. Общая вероятность по трем тестам 1/216 . Вероятность неслучайности по трем тестам если ранг 1 на урну( проверочный вопрос) 99,9% Это и есть частотная вероятность. А вероятность Байеса ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2018 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin

Вам кто рассказал, что это частотная вероятность? То, что Вы написали про шар и урны как раз и не является чатотной вероятностью. Всё в некотором смысле даже "наоборот". Предположение, что вероятности попасть в каждую урну одинаковы, и, соотвественно, в данном случае равны 1/6 - это есть классическая вероятность. Вы вычислили вероятность в предположении, что модель рядов соотвествует классической вероятности ("вероятность неслучайности" - это выражение ругательное, прошу в беседе со мной не применять Very Happy. Как бы вы воспринимали серъёзные рассуждения о причастности к краже нуля рублей?). И оказывается, что вероятность попасть в одну и ту же урну шаром оказалась 1/216. Очень маленькая вероятность и значит , говорите вы, "вероятность, что это не случайно" 1- 1/216 = 0,995.

Это полная ерунда. Это не значит, что "это не случайно", это не значит, что "он врёт", это не значит, что "стимул значимый".

Это значит- если мы предполагаем, что в задаче вероятности попасть в каждую урну равны, то при попадании три раза в одну и ту же урну мы стали свидетелями маловероятного события, а отсюда имеем право предположить, что вероятности попасть в урны не равны и классическая модель вероятности не удовлетворительно описывает исход эксперимента. И, соотвественно, мы можем сделать предположение, что результат разумней объяснить другой моделью, в которой попадание три раза в одну урну не является маловероятным событием. И подразумеваем этим самым, если говорить о рядах, что человек, отвечавший на вопросы не относится к тем людям, которые ответили бы на все вопросы правдиво.

Но при этом мы не имеем права говорить всякой чепухи типа "вероятность неслучайности" 0,995 и даже не мимеем права говорить, что вероятность, что "солгал", "значимо", "знает","скрывает" - 0,995. Патамуштаэтонетак!!!

В случае рядов мы можем сказать только одно, что модель с 1/6 вероятности, скорее всего, не соотвествует проведённому эксперименту. При этом мы связываем эту модель с непричастнотью человека. Прикручивание к этому любых других рассуждений и построений есть лишь всего попытка пофилософствовать на пустом месте.

Поймите правильно, увидев трёхратное попадание в урну, мы можем принять решение (обвинить), но на основе этой модели мы ни чего не можем сказать о вероятности ошибки, хотя мы и подозреваем, что она мала.

Цитата:

$erP писал(а):
Цитата:

ее разработчики декларируют введение байесовского подхода в расчете вероятностей.



Байесовский подход появился в головах американских полиграфологов. Среди всяческой шелухи сверкнул брилиантик (да так и потонул в шелухе). А в реальности он есть всегда. Теорема Байеса описывает реальное положение вещей - таковы каковы они есть. Она учитывает так называемую "частоту признака" и даёт возможно правильно оценить вероятность ошибки и определить критерий принятия решения. Хотя это чистая теория и практикующие полиграфологи могут на этом "не заморачиваться". Заказчики, как правило, не требуют точных и обоснованных оценок. Как правило уровень: "Мамой клянусь", вполне удовлетворяет их.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2018 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если напрягает мысль о том, что вероятности попасть в урны могут быть не равны, можно представить картинку в которой урна 1 лтстоит от вас на 1 метр, урна 2 на 3 метра, урна 3 на 7 метров и т.д. Вереоятности попасть в такие урны различны (эта картинка не является моделью нашего эксперимента)
_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2018 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моё мнение не будет представлено полностью, если я не напишу, чем является "вероятность неслучайности" в модели шара и урн.

Если 1/216 - это вероятность попасть три раза подряд в одну и ту же урну, например в 1, то вероятность 1- 1/216 = 0,995 это вероятность хотя бы раз попасть в любую другую урну отличную от урны 1. Переходя к рядам - хотя бы раз наивысший ранг будет присвоен любому другому стимулу отличному от проверочного. То есть, присвоение хотя бы раз наибольшего ранга, любому вопросу отличному от проверочного это и есть та самая "неслучайность" о которой рассуждают наши полиграфологи.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Сб Сен 22, 2018 7:27 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1241
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2018 5:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York. У Нельсона в Таблице по оценке тестов пика напряжения используются только баллы 0 один и два. Получается что еще интересует шар 2 (вторая по значимости реакция) . Рассуждаю не как надо, а как могу применить ( где светит фонарь- там и ищу)

C точки зрения классической вероятности, интересует вопрос. Пусть в лунку 3 (проверочный стимул ) не попал шар № 1.
Это событие = 1-1/6=5/6
Но в лунку попал шар 2 ( вероятность 1/5 Реакция или шар №1 занял же какую то лунку одну из шести) ....... тогда вероятность попадания шара 2 = 5/6 умножить на 1/5= 5/30=0,16 В этом случае достоверность события - неслучайность = 0.83
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2018 8:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо чётко и однозначно сформулировать задачу. Вы "бросили" два шара - 1 балл и 2 балла, а остальные - все 0 баллов или нет? Если все остальнве ноль, то они ни какой роли не играют, всё равно, что есть только два щара c 2-мя и 1 - м баллом. Если так, то 5/30 это вероятность того, шар 1 не попадёт в лунку 3, а шар 2 в неё попадёт.

(1 - 5/30) - это вероятность, что случится любая другая комбинация отличная от рассмотренной. То есть, шар 1 попал в одну из лунок, в том числе и в лунку 3, а шар 2 попал в любую свободную, но не в 3, даже, если она и не занята 1.

Приведу расчёт, чтобы не быть голословным. У нас два "варианта развития событий":
1 Шар №1 попал в лунку №3. Вероятность этого события 1/6. Если это событие выполнится, то шар №2 попадёт в любую другую лунку отличную от №3. И это событие будет достоверным - в том смысле, что он обязательно попадёт в оду из обозначенных лунок, и вероятность этого будет - 1. Соотвественно вероятность варианта 1 развития событий буде (1/6)*1=1/6

2. Шар №1 попал в лунку отличную от лунки №3, вероятность - 5/6. При это шар №2 попадет в лунку отличную от лунки№3, вероятность - 4/5. Вероятность варианта 2 развития событий - 5/6*4/5 = 20/30

Итого:

Варианты 1 и 2 взаимоисключающие, то есть произойдёт либо один, либо 2, но не оба одновременно. Поэтому полная вероятность для вышеобозначенного события будет 1/6 + 20/30 = 25/30 . Сравните с 1- 5/30

Причём тут достоверность события - неслучайность? Достоверное событие - это событие, которое не несёт в себе элемент случайности. При определённых условиях эксперимента оно происходит всегда (или всегда не происходит). Если, мы решили провести эксперимент с шарами, то достоверным событием будет - шар №1 попал в какую- либо лунку, при чём не важно в какую. Это событие произойдет всегда и оно достоверное, и его вероятность всегда 1.

Если бы шар №1 всегда попадал в лунку №3, без вариантов, бросили один - попали в три, то такое попадание тоже было бы достоверным событием, и неслучайным - в смысле детерменированным. [/b]

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Сб Сен 22, 2018 9:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2018 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все рассуждения о случайности - неслучайности в полиграфе - это бытовой язык, при попытке использовать его в постановке задач приводит к путанице и ерунде в расчётах. На бытовом уровне я понимаю о чём вы говорите, но при постановке задачи я тут же перейду на язык теор. вера - иных варианов нет, иначе будет каша в голове...
_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1241
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2018 5:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Все рассуждения о случайности - неслучайности в полиграфе - это бытовой язык

Это не разговоры а наиважнейший инструмент профессиональных полиграфологов примерно с 50-х годов, Ликкен тогда вывел таблицу. И кто не пользуется вынужден уходить из профессии. Реакция на проверочный вопрос в одном тесте может быть не на первом месте по рангам. Используются ранги только 0 1 2. Таблица вероятностей позволяет увидеть то что сразу не бросается в глаза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2018 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin, что - то Вы "путаетесь в показаниях". То у Вас вероятность не нужна, то люди, которые не пользуются таблицей с вероятностями вынуждены уходить из профессии (это надо рассказать полиграфологу из телевизора - он сразу и уйдёт тогда). Smile

Если серъёзно, то если эта таблица вычислена так как вы рассказали, то мой совет - выкинуть эту ерунду из головы. Выше я объяснил почему, привёл вычисления. Если они не понятны, то варианта два:

- объявить меня дураком, и востановить тем самым душевное равновесие;
- попытатъся понять то, что я написал. Но это путь трудный, надо проштудировать основы теорвера, прорешать несколько сотен различных задач и тогда...

Ориентироваться на авторитеты - это просто, и это понятно, и это для некоторых областей естествознания, наверное, привычное дело. В точнных науках не так. За любым авторитетом будь он хоть мэтр, хоть лауреат всевозможных премий все вычисления и результаты перепроверять десятки других и мэтров и не мэтров. И будь он хоть трижды авторитет, но если найдут ошибку, ни кто молчать не будет, а будет много шума и обсуждений.

А если такой системы нет, то можно наблюдать то, что есть в "передовой" американской полиграфной мысли. Можно нести любую пургу - ориентация флюгеров гарантирована.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100