Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь попробую сформулировать задачу, так как она стоит перед Вами (или как мне кажется, что она именно такова)

Н1 - человек из группы риска, противоположная ей гипотеза Н2 - человеку можно доверять. P(H1)=0,25 P(H2) = 0,75

А - результат вашей беседы - человек из группы риска.

Вам надо знать вероятность того, что человек из группы риска, при условии, что случилось A.

Вам известно, что P(A| H1) =Sen= 0,7 - это чувствительность вашего телефонного теста. Видимо следует считать, что P(-A| H2) =Spe= 0,7 - это специфичность вашего телефонного теста. Хотя она может быть другой.

По теореме Байсе имеем

P(H1|A)= (P(H1)*P(A|H1)) / (P(H1)*P(A|H1)+P(H2)*P(A|H2))

Учитывая, что P(A|H2)+P(-A|H2) = 1 P(A|Н2) = 1 - P(-A|H2) = 1 - Spe далее запишем

P(H1|A) = (P(H1)*Sen) / (P(H!)*Sen + P(H2)*(1-Spe))

P(H1|A) = (0,25*0,7) / (0,25*0,7 + 0,75*0.3) = 0,4375

Таким образом до вашего телефонного теста вероятность того, что человек из группы риска была 0,25, после того как вы провели телефонный тест и получили дополнительную информацию вероятность того, что человек действительно из группы риска стал примерно 0,44. Результат вашего теста равный A дал дополнительную информацию и повысил вероятность до 0,44.


Последний раз редактировалось: York (Сб Июн 08, 2019 4:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Частота кандидатов с рисками - 5%
P(H) = 0.05 Априорная вероятность предположим что служба безопасности и HR-ы профи…… и отбирают так хорошо что на полиграф приходит только 5% с рисками…
P(-H)= 1-0.05=0.95 Априорная вероятность того, что кандидат приходит на полиграфную проверку и пройдет поскольку только пять процентов с рисками.

P(A/H)=0.9 Вероятность выявления рисков на полиграфе , заявленная точность тестирования
P(-A/H)=1-0.9=0.1 Вероятность что риски не выявятся, такая точность .

P(H) * P(A/H)
--------------------------------------------------------- = 32%
P(H) * P(A/H) + P(-H) * P(-A/H)

Вот и вопрос….. нужен ли вообще полиграф если хороший кадровый отбор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin писал(а):
York я вас понял. Надеюсь и вы меня поймете, что у меня задачки рабочие, то есть с работы.
Если начать отбор персонала с полиграфом то есть с вероятностью 90%
Первое условие не меняется
P(H) = 0.25 Априорная вероятность ( по моей статистике и отчетам) что каждое четвертое резюме не приведет к трудоустройству. Иногда это называют частотой популяции, частота встречаемости признака (выявленных рисков, частота обмана ).
P(-H)= 1-0.25=0.75 Априорная вВероятность того, что резюме кандидата на работу (с сайта hh.ru ) приведет к трудоустройству ( по моим отчетам и статистике) .
Второе условие мы проверяем на полиграфе с веротяностью обнаружения риска 90%

P(A/H)=0.9 Вероятность выявления рисков при условии что каждое четвертое резюме кандидата с рисками ( при частоте случаев 25%)
P(-A/H)=1-0.9=0.1 Вероятность что я не выявлю рисков при условии частоты случаев Н - 25% .

P(H) * P(A/H)
--------------------------------------------------------- = 0.75
P(H) * P(A/H) + P(-H) * P(-A/H)

Таким образом при условии что каждый четвертый кандидат на работу с рисками вероятность обнаружения рисков - положительный прогноз на полиграфе 75%....... ? Раньше я считал ( по аналогии с бракованными деталями ) что вероятность проверки на полиграфе 90%, а теперь узнал что реальная вероятность полиграфной проверки зависит от частоты случаев устройства кандидатов с рисками. В моем случае при н -25% , вероятность обнаружения цели ...положительного фактора ...полиграфной проверки составляет 75% ?


Как я вижу Вы совершенно правильно поняли суть. Точность зависит не только от чувствительности и специфичности теста, но и от тех условий в которых он используется. Эти условия - априорные вероятности (или частота встречаемости признака).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вот и вопрос….. нужен ли вообще полиграф если хороший кадровый отбор.


Всё зависит от понимания и разумности подхорда. Не стоит делать скоропалительных выводов. "Если хороший кабровый отбор..." А вы абсолютно уверены, что кадровый отбор действительно хорош? Вы можете померять "хорошесть" кадрового отбора, и выразить это в достоверных числаx?

Кадровый отбор - это тоже своеобразный тест сос своей чувствительностью и спецbфичностью. И он тоже сам по себе может быть не достаточно хорош в конкретных условиях, при конкретной частоте всттречаемости признаков. Применение несекольких методов повыисть общую точность и качество.

А в конечном итоге все зависит от хотелок и тараканов работодателя. Может его главным условием будет гороскоп кандидата?))) И пусть весь бизнес рушится, он уверенный в гороскопе своих сотрудников будет искать причины в другом. Например, Путин - виноват, ещё ни кто не отменял)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут ещё вот какой момент. 0,9 это не точность полиграфной проверки (в данном случае кадровой). 0.9 (в нашем "идеальном" случае 0,9 для правдивых и 0,9 для лживых) это точность теста МКВ.

Т.е. другими словами, полученная вероятность будет описывать вероятность того, что человек принадлежит к группе лжецов, если мы будем делать вывод только на основании одного первичного теста.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И кстати, неверно считать то, что отсеивается 1/4 в результате телефонного интервью за априорную вероятность.

У нас как получается? Люди идут на телефонное интервью, после которого отсеивается (принимается решение о лживости) каждый четвертый (т.е. 25%). Точность методики 70% (допустим она одинакова и ждя лживых и для правдивых).

Нельзя вычислять априорную вероятность на основании результатов тестирования с не "идеальным" тестом. Количество провалов не равно количеству лжецов. Количество провалов равно количество верных выводов в отношении лжецов + количество НЕверных выводов в отношении правдивых.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Третья таблица показывает, что если идет поток кандидатов с низкой частотой риска, то полиграф менее эффективен, чем беседа по телефону с потоком кандидатов с более высокой частотой рисков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 09, 2019 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забавно получается, 27.36 человека или 4.4Cool))

Повторю еще раз. Точность одного теста, не определяет точность тестирования. Т.к. тестирование может состоять из тестов с низкой точностью и тогда давать низкий результат.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Июн 09, 2019 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):

Точность одного теста, не определяет точность тестирования.

Конечно, ведь по тем кто не прошел тест с вероятностью 44% можно провести еще тестирование и довести точности до 90% ...

Но мои статистики по телефонным интервью - 44% выявление риска. Это настолько низкая вероятность, которая говорит об уровне доверия мне. Мне даже уменьшили зарплату, я теперь не могу просить о поездках на конференции и даже коллеги которые только начали заниматься проверками персонала уже сказали: "а че он из себя строит"?
44% - вероятность по Байесу на основании статистик ( ежемесячных отчетов) это по-сути уровень доверия к методике и к тому кто ее проводит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Июн 09, 2019 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin

Ваше начальство на короткой ноге с Байесом? Shocked

Тогда требуйте у них обеспечить приемлемые условия для работы - пусть обеспечат повышение априорной вероятности Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 10, 2019 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin

Цитата:

Но мои статистики по телефонным интервью - 44% выявление риска. Это настолько низкая вероятность, которая говорит об уровне доверия мне.


Тут ведь как), не замечая сказанное Александром и принимая, что чувствительность и спецфичность вашего интервью равны и равны 0.7, получается, что до вашеого интервью точность 0,25, а полсе 0,44. То есть вы повышаете точность отбора почти в два раза.

Кроме того, тут надо учитывать экономическую составляющую. Если не пользоваться вашими услугами, то какие ещё есть методы повысить точность и главное сколько это будет стоить?

(изменил пост так как понял, что могу запутать)

Цитата:
Тогда требуйте у них обеспечить приемлемые условия для работы - пусть обеспечат повышение априорной вероятности


Volgin, с помощью телефонного интервью Вы производите отрицательный отбор - отбор людей из группы риска, или положительный отбор - людей, которым можно доверять?

Если положительный отбор, то посчитатйте - при заданных вами условиях, при решении после интервью , что человеку можно доверять, вероятность, что он из группы благонадёжных равна 0.875.

Этот расчёт для положительного отбора и представте начальству и проводите положительный отбор, а не отрицательный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 10, 2019 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зря не замечаете. У меня парадоксальный результат получается. Что при 70% никак не может быть отсева в 25%. Должно быть больше отсеиваемых. Даже при 0% лжецов отсеиваемых должно быть 30%. При 10% уже 34. При 20% 38% отсеиваемых.
Shocked
Либо точность методики выше. Тогда при 10% концентрации лжецов 80% точность методики даст 25% отсеиваемых. И из этих 25% две три будет порядочные.
Exclamation
Надо отметить , что это я проверил для модели с одинаковой точностью по отношению к лжецам и правдивым.

Но сдаётся мне что у Игоря не проходят больше людей, просто он когда доходит до соотношения, превышающего 25% отсева просто выключает фильтр иначек онфлик с HR.

Very Happy

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 10, 2019 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что все исходные данные тут довольно условны. Сами 70% точности -это я думаю условное число.

Цитата:

( На сайте американской ассоциации полиграфа было указано, что метод оценки достоверности по невербальным признакам не может быть более 70%. А тут только телефон и интернет).


Почему не может быть выше 70%? Я не говорю, что выше, но почему не может быть - это какие - то теоретические соображения? И не может быть выше Spe или Sen? или обе характеристики?

Кроме того: "..а тут только телефон и интернет ...". Т.е. можно предположить, что точность ниже 70% и может быть гораздо ниже. А может быть и выше так как не ясно почему не может быть выше? Smile

Т.е. все исходные данные можно расматривать только как некие поверхностные оценки и использовать только для обсуждения некоторых общих закономерностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 10, 2019 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Исследование есть лабораторное. Раскин Подлесный 1978 год. Выборка 60 человек. 30 лжецов/ 30 правдивых. Полиграф и интервью. Точность интервью ридовского в отношении лжецов 90%. В отношении правдивых 50%. Общая точность 70%. Есть и ещё исследования. Просто это последнее, которое нашел.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 10, 2019 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда берём Sen = 0.9, Spe = 0.5 считаем и получаем, что точность отрицательного отбора 0.3750, а точность положительного - 0.9375. Это, если оценка апр. вероятности данная Volgin - ым, хорошая.

Т.е. тем более надо производить положительный отбор. И это при том, что Sen недурна.

Почему такой результат теперь нетрудно понять и качественно. К точным образом определённым лжецам добавится 50% от общего числа интервьюированных правдивых лиц. А так как число правдивых в три раза больше числа лжецов, то в группе определённых как лжецы будет большинство реально правдивых. А вот к точно определённым правдивым лицам добавится только 10% реальных лжецов, а их и так в три раза меньше...или относительно отобранных в 1.5 раза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100