Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 14, 2019 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


Поэтому полностью с Вами согласен в том, что...
York писал(а):
Насколько часто будут появляться на полиграфе реально лгущие люди зависит от той сферы где задействется полиграф и методов работы заказчиков - поставщиков. Если исключительная задача - искать взяточников среди гаишников, то лжецы будут встречаться чаще, если среди айтишников - реже.
Но отсюда следует то, что я пытаюсь объяснить в качестве сложности определения априорной вероятности... то бишь частоты встречаемости признака... Если стоит обычная задача не пропустить "плохого человека", и в набор признаков "плохого человека" входит "взяточничество"... то полиграфолог, будучи здравомыслящим человеком, должен понимать, что если к нему пришел на полиграф гаишник и айтишник, то априорная вероятность признака "взяточничество" у гаишника гораздо выше, чему у айтишника... и эти априорные вероятности совсем не равны "средней по больнице" 25%...



При необходимости и возможности эти априорные вероятности можно оценить отдельно и для тех и для других. А можно смешать и определить общую априорную вероятность. Интересен вопрос как будут при этом соотносится ошибки принятия решения. Это просто математическая задача, которую можно решить. И может оказаться так, что второй случай и не так уж плох. Математическую задачу надо сначала решить, а потом делать утверждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 14, 2019 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York писал(а):
Это совсеи не так, как и остальное....
York, это опять общие и известные тенденции и закономерности... со словами "а вот когда... а вот если..."

А как знать, что это "когда" уже наступило? Как понять, что это самое "если" уже вот оно?
Для того, чтобы от "когда" и "если" перескочить в реальность, надо перескочить очень высокий барьер...
$erP писал(а):
А если вести речь о "расследовательских" тестах, то много ли Вы видели полевых данных о том, сколько проверяемых из генеральной выборки "прошли" или "не прошли" полиграфный тест?


А как знать? Если вы работаете с гаишниками накопить достаточную статистику по гаишникам и сделать оценку априорной вероятности, так и по остальным стратам, если такая возможность имеется. Если все "перемешаны в куче", то делать всё д тоже для этой кучи. Результат всё равно будет намного лучше, чем не делать ни чего.

$erP писал(а):

$erP писал(а):
А если вести речь о "расследовательских" тестах, то много ли Вы видели полевых данных о том, сколько проверяемых из генеральной выборки "прошли" или "не прошли" полиграфный тест?



Я писал уже. Есть метод и не один, который позволяет сделать хорошую оценку параметра. Я для себя это сделал. Если ни кто другой подобного не делал, то это аргумент тоже ни чего не делать ? Или говорить, что у каждого свой параметр в его голове? Или я не понимаю этого аргумента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 14, 2019 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу об оценке априорной вероятности как 50/50

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 14, 2019 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На всякий случай пречитал статью. Вдруг чего - то неуловил, непонял.
https://habr.com/ru/post/404633/

Во- первых автору спасибо, что перчисли большушее количество наук, технологий, исследований где находит своеё применение теорема Байеса. Люди вычисляют, получают результаты, которые хорошо совпадают с реальностью и они пользуются этими результатами.

Далее автор пишет, что такое теорема Байеса, как он её понимает.

Цитата:
Теорема Байеса, названная так в честь пресвитерианского священника XVIII века Томаса Байеса [правильная транскрипция – Бейз / прим. перев.] – это метод подсчёта обоснованности верований (гипотез, заявлений, предложений) на основе имеющихся доказательств (наблюдений, данных, информации). Наипростейшая версия звучит так:

изначальная вера + новые свидетельства = новая, улучшенная вера

Если подробнее: вероятность того, что убеждение истинно с учётом новых свидетельств равна вероятности того, что убеждение было истинно без этих свидетельств, помноженной на вероятность того, что свидетельства истинны в случае истинности убеждений, и делённой на вероятность того, что свидетельства истинны вне зависимости от истинности убеждений. Понятно?


Это креативное понимание автором предмета. Ни в теореме, ни в математике вообще нет таких понятий: вера, убеждение. Нет.

В теорвере есть события, которые есть подмножества множества элементарных событий. И теорема говорит о свойствах этих подмножеств. Всё остальное это разглагольствования, словоговорение, креатив и вообще позор. Даже хвилософией это не назвакть.

Язык математики сух и неопнятен сходу. но зато автор пишет красиво: вера, убеждение, джють - джють и до божественного промысла дойдёт. Ну как иначе - Байес - то монах. В кругах близких к престолу вращался...

Автор искал объяснение теоремы в интернете, Википедии и какого- то Юдковского. Рискну предположить, что такого же словоблуда. Зашибись. А учебник математики в руки взять ни как нельзя? Может и можно, но статья выйдет не яркая.

В конце автор выдал банальщину:
Цитата:
«Альтернативные объяснения» могут включать в себя много всего. Ваши факты могут быть ложными, полученными при помощи неправильно сработавшего инструмента, неверного анализа, склонности к получению нужного результата и даже подделанными. Ваши факты могут быть точными, но их могут объяснять множество других убеждений или гипотез.

Иначе говоря, в теореме Байеса нет никакого волшебства. Всё сводится к тому, что ваши убеждения достоверны настолько, насколько верны свидетельства в их пользу. Если у вас есть хорошие доказательства, теорема выдаёт годные результаты. Если доказательства так себе, теорема вам не поможет. Мусор на входе, мусор на выходе.


Любой, кто хоть малость занимался вычислениями знает, что в любых вычислениях, если мусор на входе, то мусор на выходе. Но автор представляет это как нечто особое всязи с теоремой.

Посмотрел на список последних статей Джона Хоргана:

Почему Фрейд Должен Быть Мертв
Был Ли Дарвин Неправ?
Свобода Воли Реальна.

Похоже автор эксперт по всем вопросам мироздания. А может просто хайпожёр. А может статьми денюжку сшибает - за размещение рекламы в них)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Июн 15, 2019 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Это креативное понимание автором предмета. Ни в теореме, ни в математике вообще нет таких понятий: вера, убеждение. Нет.
))

Зато эти понятия - миссия компании, убеждения сотрудников и в чем-то вера относятся к корпоративной культуре компании: а демонстрация преданности важнее профессиональных качеств. И опять же книги способствуют посмотреть на математику и вероятности с мистической стороны: Питер Берстайн "Против богов. Укрощение риска".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 15, 2019 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


Цитата:
Цитата:
Если искать тех кто совершил любого рода преступление, среди всех профессиональных групп, то частота реально лгущих среди тех кого будут подтягивать на опрос будет другая, но она будет. И ей можно дать хорошую оценку.

Если бы это было так... то мы, полиграфологи, кадровый тест проводили бы как однозадачный с одним вопросом... типо... "Вы совершили хоть какое-либо "преступление", из-за которого Вас нельзя брать на работу?"... Так ведь нет же... Тест с кучей вопросов по куче разных "преступлений"... каждое из который имеет свою частоту встречаемости... И моя оценка априорной вероятности того или иного признака начинается в тот момент, когда я беру в руки анкету кандидата... и если это инкассатор, шефер, сторож, охранник и т.д., то я в обязательном порядке буду прорабатывать тему "алкоголь"... потому что в этой категории граждан частота встречаемости этого признака высокая... и без полиграфа тут не обойтись... А вот если это кандидат с хорошим опытом работы в сегменте менеджмента высокого звена... то я еще подумаю, стоит ли тратить на этот признак время и силы... потому что в этом сегменте это уничтожающе малый по своей встречаемости проблемный признак... никак не совместимый с теми пресловутыми условными 25%ми, которым отказывают в приеме на работу...


Не могу успокоится Very Happy и пытаюсь понять в чём же расхождение во взглядах на априорную вероятность. И не могу понять.

В Вашей работе высокая стратификация опрашиваемых. Вы это учитываете, принимая решение. Делаете это "интуитивно". Но можно дать численную оценку и делать это основываясь на данных. Для этого надо приложить определённые усилия, понести материально - организационные расходы. Понятно, что если в этом нет личной заинтересованности, либо заказа со стороны, то делать это незачем. Ни кто не требует численных оценок, поэтому и делать их незачем. На этом, видимо, основан тезис о практической бесполезности? Иначе я не могу себе объяснить его.

$erP писал(а):


York писал(а):
Цитата:
Я уже писал, что все данные в задаче Volgin -а считаю условными. У человека подозрения, что результаты его работы существенно зависят от частоты реальны лжецов. Mожно вместо того, чтобы помочь человеку понять эту закономерность начать задавть вопросы:

Условности - понятны... Подозрения - обоснованы... Более того, давно понятны общие закономерности и тенденции... зависимости и взаимосвязи... Толку то что? Проблема в том, что "для данной конкретной ситуации" не хватает данных, позволяющих перейти от общих представлений к конкретным вычислениям...


Иногда можно сделать общие вычисления, построить тренды (или таблицы например), а потом уже руководствоваться им в кокретной ситуации, не делая вычислений.

Например можно взять кокретный тест и посмотреть общую зависимость ошибки теста от апр. вер. Например, где - то от 0,25 до 0,5 априорная вероятность мало влияет на точность теста. Значит в таких условиях им можно смело пользоваться. Если AP jn 0,15 до 0,25 тестом необходимо пользоваться с осторожностью. Либо откорректировать условия принятия решения, либо использовать дополнительные независмые тесты. Если AP меньше 0.15, то тест начинает "неисправимо врать" и использовать его нежелательно или просто нельзя.

Остаётся дело за малым - оценить AP lдля конкретной ситуации)))

Сейчас гремит по миру доказательная медицина, я же выступаю за доказательную полиграфологию Very Happy

$erP писал(а):


York писал(а):

Цитата:
И даже если нет хороших оценок, понимать тенденции, тренды и закономерности это очень полезно. Вообще, понимать что - либо - это полезно. Тут, думаю, ни кто спорить не будет.


Как раз на этом и основан названный мной очень условно "информационно-психологический подход" в определении априорной вероятности... приводящий к пониманию тенденций... трендов и закономерностей... что, разумеется, полезно...

Цитата:
York писал(а):
$erP писал(а):
Цитата:
"Информационно-психологический подход – это некая степень внутренней субъективной убежденности (на чем бы она не основывалась) в том, что имеющиеся априорные сведения верны. "


То в теорвере нет такого подхода.



И интернет, и литература говорят, что есть такой подход...

В целом: "Франк Рамсей в работе The Foundations of Mathematics (1931) первым выдвинул идею об использовании субъективной уверенности для определения вероятности. Рамсей предложил это определение как дополнение к частотному определению, которое было более развито в то время"Это википедия... Для объективности саму работу The Foundations of Mathematics прикрепляю... пробежался глазами...


В США есть сельская ярмарка, на которй проводится конкурс по оценке веса бычка на глаз. Побеждает тот, кто назовёт вес наиболее близкий к реальному. В результате статистических исследований оказалось, что средняя групповая оценка принимающих участие в конкурсе реднеков всегда очень близка к реальному весу бычка.

Можно такой способ назвать "информационно - психологическим подходом" к измерению массы КРС. Если есть желание - можно. Но есть ли смысл?

Реднеки всю жизнь имеют дело с бычками, их вес - это их "хлеб". Они эксперты в этом. Они интуитивно коррелируют размер бычка с его весом.
Для городских жителей, которые видят КРС только в виде жаркого такой закономерности не установлено.

Метод экспертных оценок широко используется в различных областях.
https://studfiles.net/preview/3934512/page:4/



https://habr.com/ru/post/189626/



Описанные тут методы можно использовать когда полиграфологи оценивают одни и теже полиграммы

То есть экспертные оценки различных параметров широко используются на практике в различных областях. Но только когда касается экспертной оценки такого параметра как априорная вероятность, начинает всплывать какая-то "полумистические вещи" в виде веры, убеждений, "информационно - психологических подходов" и т.д.

А современная теория вероятностей, как полностью математическая теория, появилась в 1933 году после работы «Основные понятия теории вероятностей» гениального русского математика Колмогорова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2019 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Не могу успокоится и пытаюсь понять в чём же расхождение во взглядах на априорную вероятность. И не могу понять.
Потому что "говорят не факты, а их толкователи" (А.Е.Васильев)

Я подумал, что все ответы должны были бы быть непосредственно в самой статье Байеса, которая была опубликована спустя два года после его смерти... Нашел... Статья на "старославянском" английском языке, читаема с трудом... и то только в тех местах, где нет математических формул...
В любом случае видно, что между оригинальной "теорией Байеса" 18 века и "теорией Байеса" 21 века пропасть... Думаю, что сам Байес удивился бы, если бы увидел, что ему приписывают ныне... Это даже с самого начала... с постановки проблемы, которую пытается решить Байес, видно...

Понятно, почему в источниках, касающихся истории развития "бейесовской теоремы", периодически встречаются мнения о том, что гораздо более существенный вклад в развитие "байесовской теоремы" внес Лаплас... И, как пишут "байесовские историки", именно идеи Лапласа были развиты в интерпретацию понятия априорной вероятности с точки зрения субъективизма... как степени убежденности в верности первоначальных данных... Обилие описаний "теории байеса" с позиции субъективизма говорит о том, что это не частная интерпретация чьего-то взбесившегося мозга... о получившая обоснование позиция...

Просто это разные точки зрения... которые получили свое развитие и поддержку... У нас позиция "субъективизма", видимо, не особо прижилась... А знать бы аглицкий получше... то можно было бы надергать всяких умных фраз из работ зарубежных математиков, на которых идут ссылки...

York, но это не настолько широченный философский вопрос, чтобы мы по нему куда то расходились... В узких полиграфных рамках я думаю, что мы не очень то и расходимся во взглядах на априорную вероятность... Собственно, ну чему тут расходиться? Не Бог весть какое замысловатое понятие... Просто я применительно к полиграфному исследованию не вижу, какая от него польза в объективном исчислении... поскольку на настоящий момент этих объективны исчислений, которые могли бы быть полезны, нет... Это не значит, что они не могут появиться... в ближайшем или далеком будущем... но... сейчас их нет... Есть только понимание, что если бы они были, эти численные априорные вероятности, то они бы "вот смотрите как" повлияли бы на итоговый вывод... А в конкретном деле... в конкретном расследовании... применительно к конкретному человеку... который прошел полиграф вот только что... или вот завтра придет на проверку... для такой конкретной практической ситуации сказать нечего...

Спасибо Вам за пример с привлечением данных из статьи Поповичева С.В. "Сравнение тестов... "
Обращу внимание на два момента...

1) Если для принятия решения ориентироваться не на -3 балла, как показано в примере, а на -5 баллов, как рекомендует автор статьи, то даже при частоте лгущих в 10% вероятность ошибки составляет 6,4%.

2) Остается извечным вопрос... как от слов "Положим... " или "Если..." перейти к словам "Известно..." или "Принимая во внимание..."?


Служебная проверка.
Суть. Госструктура, наделенная соответствующими правами, заблокировала IP адрес сервера крупной организации. По разъяснениям госструктуры, этот IP адрес использовался для выхода в интернет программы, которая, будучи установленным на сервере крупной организации, превратила его в прокси-сервер для обхода блокировки запрещенного мессенджера с самолетиком в качестве символа.
Со слов представителя госструктуры, такое бывает... и не всегда в коммерческих целях... а, например, для того, чтобы pfgecnbnm работу запрещенного менеджеря для создания рабочей группы и использовать его чисто для своих внутренних рабочих коммуникаций.

Но... поскольку этот же IP использовался для обслуживания внешних POS-терминалов (штука, к которой надо приложить карточку для оплаты), то у крупной организации по всей России встал бизнес... разразился громкий шум... разборки на тему "кто виноват и что делать"... Через несколько часов госструктура разблокировала IP адрес крупной организации с пояснениями, что адрес перестал обслужить чьи-то противозаконные интересы.

Вход на сервер возможен только администрирующим этот сервер работникам. Все администрирующие работники обитают в одной комнате... друг у друга на виду. Администрирующих работников 8 или 9 человек. Уровень разный... от начальника отдела до системного администратора.
Сервер настолько важный, что находится под постоянным логгированием службы информационной безопасности. Службе дана команда прочесать все логи и выяснить, кто установил вредоносную программу. Так что рано или поздно результат будет объективно подтвержден.
Но поскольку это длительный и кропотливый процесс, то... параллельно всех, кто имеет доступ к серверу, на полиграф... начальство любит все узнавать побыстрей...

York... Внимание, вопрос...
Какова априорная вероятность того, что в этой группе из 8 или 9 человек присутствует "реально лгущий"? Это один чудик решил почудачить? или вся группа решила организовать себе профессиональный чат? а, может, это госструктура прошлась веерными отключениями всех подряд... а потом зарядила песенку "да вы сами там виноваты"?

То, что я буду на субъективном уровне оценивать, кто может быть в большей мере причастен, а кто в меньшей, это точно... Даже не "буду", а это будет происходить само собой... и давать мне ощущение убежденности, что "этот скорей всего мог бы быть плохишом... а вот этот только при исключительных обстоятельствах... коих пока не наблюдается...". И это априорное знание, данное мне как ощущение уверенности или неуверенности, будет мне о.о.о.о.о.очень мешать... Но никуда от этого не деться... так работает психика... остается только работать профессионально и смотреть на реакции на полиграммах...

И вот тогда... а вот как тогда объективно вычислить эту априорную вероятность, чтобы вставить ее в такую замечательную байесовскую формулу и получить объективную вероятность "DI" - "NDI"? Собственно, все данные есть... можно взять из статьи Поповичева С.В.... Буду готов выложить полиграммы... обсчеты... чего там требуется?

Для полного счастья не хватает только этой самой P(A)... оно же ожидаемое... предполагаемое... прогнозируемое... вероятное количество лгущих...


З.Ы. Оригинальная Байесовская статья в студию... плюс, что называется, взгляд на проблематику...

З.Ы.Ы. Всё... Я - успокоился...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2019 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Я подумал, что все ответы должны были бы быть непосредственно в самой статье Байеса...


Ни чего не имею против первоисточников. Но вот незадача в том, что, например, ни в одном вузе точные науки не изучают по первоисточникам. Дело не только в языке - не изучают даже по хорошим переводам. Дело в том, что в первоисточниках очень часто, если не всегда наряду с верными, можно сказать замечательными и прорывными вещами могут быть и неверные, ошибочные, лишние и ненужные. Поэтому изучают только по современным учебникам, и только потом, если нужда или желание....

И можно сказать, что это утверждаю не я, а передаю только лишь некоторые мысли, которые прочёл и понимаю и разделяю их. Вот где прочёл не скажу))) Просто помню. Возможно у Феймана. Но перелистывать девятитомник...уж увольте...)))

Чтобы не быть голословным приведу в пример термодинамику. Законы термодинамики были установлен ещё в 18 веке и основным понятием, посредством которых объясняли эти законы был теплород. Зконы верны, точны, а их объяснение и толкование неврно. От теплорода нынче и следа не осталось и интересуются им лишь историки науки.

Та же ситуация была и с электродинамикой. Все её законы были установлены и эксперементально подтверждены в 19 веке, но объяснялись и описывались с помощью такого понятия как эфир. Эфир возмущения которого представляют электромагнитные волны. Только в начале 20 века были получены экспериментальные свидетельства противоречащие идее эфира (Майкельсон - Морли). А после создания теории отностительности от идеи эфира современная физика отказалась совсем. Но, если сейчас с помощью интернета попытаться изучить этот вопрос, то почти наверняка придётся наткнутся на эфирщиков, среди которых имеются даже остепенённые, которые забьют изучающему этим эфиром все мозги.

Даже такой титаны как сэр Исаак Ньютон ошибался в некоторых вещах. Например в абсолютности пространства и времени. Совершал ошибки и Энштейн. Некоторые из них он признал, некоторые - нет. Великие конечно и ошибки совершают великие. О таких ошибках можно только мечтать Very Happy

Поэтому изучать, какие - либо вопросы точных наук по первоисточникам, как и по интернету, крайне не рекомендуется.

А Лаплас конечно великий учёный. Кроме прочего он был философом. А где начинается философия...там кончаются точные науки))) Например он внедрял свою идею лаласовского детерминизма в физику...Вообще Фейман по философам хорошо прошёлся - зачитаться можно.

А вера, убеждение, субъективизм - это философия. По мне дак это просто бла- бла -бла с крайне умным видом.

В современных учебниках теореме Байеса отводится несколько строчек, ну параграф - в начальных понятиях теории вероятностей. В современных понятиях теории вероятностей теорема крайне прозаична и не допускает никаких поэтико - философских толкований. Современное основное понятие теории вероятностей - это множество и его свойство. Оно страшно далеко от веры и убеждения и субъективизма.

$erP писал(а):

... Просто я применительно к полиграфному исследованию не вижу, какая от него польза в объективном исчислении... поскольку на настоящий момент этих объективны исчислений, которые могли бы быть полезны, нет...


В принципе понятно. Если чего ещё нет, то и пользы от этого нет.

$erP писал(а):

.1) Если для принятия решения ориентироваться не на -3 балла, как показано в примере, а на -5 баллов, как рекомендует автор статьи, то даже при частоте лгущих в 10% вероятность ошибки составляет 6,4%.


Да. Отмечу, что постом выше я писал

York писал(а):

Неполенился и посчитал на Ваших данных. В ситуации когда буде врать каждый пятый ( априорная вероятность 0,2) вероятность ошибки для балла -3 уже 15%, а для ситуации когда врать будет каждый десятый для -3 вероятность ошибки 28%.

Для - 4 когда врёт каждый пятый вероятность ошибки 7%, когда врёт каждый десятый вероятность ошибки - 14%.

Для -5 соответственно будет 3% и 6%

Определённая практическая польза я думаю тут просматривается.


$erP писал(а):

Остается извечным вопрос... как от слов "Положим... " или "Если..." перейти к словам "Известно..." или "Принимая во внимание..."?


В каих - то ситуациях формализация может быть проведена достаточно легко. В каких - то с определ1нными сложностями, а в каких -то потребует привлечения спецфических методов.

$erP писал(а):

Вход на сервер возможен только администрирующим этот сервер работникам. Все администрирующие работники обитают в одной комнате... друг у друга на виду. Администрирующих работников 8 или 9 человек. Уровень разный... от начальника отдела до системного администратора.
....
York... Внимание, вопрос...
Какова априорная вероятность того, что в этой группе из 8 или 9 человек присутствует "реально лгущий"? Это один чудик решил почудачить? или вся группа решила организовать себе профессиональный чат?


Даже если знали несколько или даже все установил только один. Под своей учётной записью, под своим паролем. По отношению к этому действию (и подобным - по обстоятельствам) AB - 1 из 8 или 9, или сколько их там.

Обсновано формализовать АВ по отношению: сколько знали - принимали участие? тут невозможно, если нет дополнительной информации. Но...

$erP писал(а):

а, может, это госструктура прошлась веерными отключениями всех подряд... а потом зарядила песенку "да вы сами там виноваты"?


А это реально? Есть хоть одно подтверждение по отношению к какой -либо другой организации? Ведь такой обман вскроется - 100% и кому -то придётся нести ответственность...Хотя о чём это я ? Very Happy

$erP писал(а):

То, что я буду на субъективном уровне оценивать, кто может быть в большей мере причастен, а кто в меньшей, это точно... Даже не "буду", а это будет происходить само собой... и давать мне ощущение убежденности, что "этот скорей всего мог бы быть плохишом... а вот этот только при исключительных обстоятельствах... коих пока не наблюдается...". И это априорное знание, данное мне как ощущение уверенности или неуверенности, будет мне о.о.о.о.о.очень мешать... Но никуда от этого не деться... так работает психика... остается только работать профессионально и смотреть на реакции на полиграммах...


Думается мне, что формализация таких ситуаций для принятия решений возможна с помощью аппарата нечёткой логики. Ну очень похожие задачи решаются в нечёткой логике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В руководстве для врачей "Доказательная медицина" ни Байес ни Лаплас не упоминаются. Но достаточно просто изложено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы задачу определиться с наличием/отсутствием человека, оставившего свой "ДНК" на логах сервера, поставили эксперту, он бы тоже парился с Байесом, прежде чем начать исследование?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin

Есть поговорка: простоа хуже воровства.)))

На самом деле, если такого уровня понимания достаточно, то значит и достаточно. Если нет желания, понимания, возможности и потребности переходить на более "непростые" уровни понимания, то делать этого и не надо.

На форуме я писал о враче, который на своем уровне понимания теорвера выступил экспертом в суде. Его доводы были решающими и женщину - мать двоих умерших детей посадили на много лет. Это было в Англии. Но потом разобрались в том, что врач был очень не прав. Врача лишили права быть экспертом, женщину освободили.

Об этом рассказывает Питер Доннелли. Легко найти в яндексе.

Цитата:

Оксфордский математик Питер Доннелли демонстритует распространенные ошибки, которые люди совершают, интерпретируя статистику — и ужасающее влияние эти ошибки могут иметь на результаты уголовных процессов.


Последний раз редактировалось: York (Вт Июн 18, 2019 9:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Если бы задачу определиться с наличием/отсутствием человека, оставившего свой "ДНК" на логах сервера, поставили эксперту, он бы тоже парился с Байесом, прежде чем начать исследование?


Если речь именно про логи, то этот "тест" имеет чувствительность и специфичность в 100%. В таком случае Байесом заморачиваться нет нужды.

А там где эти параметры заметно ниже 100% без него никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Логи можно стереть. Так что не 100%
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Логи можно стереть. Так что не 100%
Нет... эти логи специально вывели туда, куда доступ только избранным из службы информационной безопасности... которая независима от других служб... Поэтому можно говорить о наличии объективных данных, делающих результаты полиграфных проверок подтверждаемыми...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
которая независима от других служб...

Ццц...
Эти 9 системанов такие дебилы? В серьезной организации? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100