Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Если нет желания, понимания, возможности и потребности переходить на более "непростые" уровни понимания, то делать этого и не надо.


В руководстве по доказательной медицине хвалебные речи и определения в отношении Арчи Кокрана из Оксфорда, который развил новую концепцию клинического мышления на основании доказательных данных. Нельсон перенес метод статистики из медицины в полиграфные проверки. Байес всего лишь написал статью о шансах, а метаанализ и технологию сбора информации появились в 80-е годы в медицине.
Это нужно было для обоснования размещения финансовых средств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin писал(а):
... Нельсон перенес метод статистики из медицины в полиграфные проверки...


Ох уж этот Нельсон...шалунишка... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

York писал(а):

Даже если знали несколько или даже все установил только один. Под своей учётной записью, под своим паролем. По отношению к этому действию (и подобным - по обстоятельствам) AB - 1 из 8 или 9, или сколько их там.

Обсновано формализовать АВ по отношению: сколько знали - принимали участие? тут невозможно, если нет дополнительной информации. Но...


Надо было сразу добавить, что в такой и подобных ситуациях расчёт вероятностей надо производить более сложным образом, нежели простой подстановкой в формулы Байеса вероятностей из "колокольчика".

Как и положено вероятностям сумма априорных вероятностей до всех тестов должна быть единицей, так и сумма апостериорных вероятностей после всех тестов должнв быть равна единице. Правило выбора злодея- выбирается тот у кого максимальная апостериорная вероятность. Конечно это будет то у кого будет макисмальный балл (по модулю).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2019 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
$erP

York писал(а):

Даже если знали несколько или даже все установил только один. Под своей учётной записью, под своим паролем. По отношению к этому действию (и подобным - по обстоятельствам) AB - 1 из 8 или 9, или сколько их там.

Обсновано формализовать АВ по отношению: сколько знали - принимали участие? тут невозможно, если нет дополнительной информации. Но...

Думается мне, что формализация таких ситуаций для принятия решений возможна с помощью аппарата нечёткой логики. Ну очень похожие задачи решаются в нечёткой логике.



Надо было сразу добавить, что в такой и подобных ситуациях расчёт вероятностей надо производить более сложным образом, нежели простой подстановкой в формулы Байеса вероятностей из "колокольчика".

Как и положено вероятностям сумма априорных вероятностей до всех тестов должна быть единицей, так и сумма апостериорных вероятностей после всех тестов должнв быть равна единице. Правило выбора злодея- выбирается тот у кого максимальная апостериорная вероятность. Конечно это будет то у кого будет макисмальный балл (по модулю).


В учебниках, иллюстрирующих применение байесовского подхода, всё очень просто... "Распространенность рака груди составляет 0,001..." И всё... Или даются такие-то условия, из которых априорная вероятность видна даже невооруженным математикой глазом... Это выглядит все ну очень привлекательно...

В реальности оказывается не все так просто... Думаю, что именно из за этих наворотов типо "аппарата нечеткой логики" кажущийся простым в применении байесовский подход в нашей полиграфной практике не найдет должного использования... по крайней мере не в ближайшей перспективе...

York, в любом случае - Вам огромное спасибо за поднятый Вами, поддерживаемый и развиваемый тематический пласт "математика в полиграфных проверках"... Даже если кто-то чего-то не понимает или в чем-то не согласен с Вашими изложениями - это детали и частности на фоне того, что все очень и очень полезно... большое количество познавательных материалов... заставляет мозги работать... Лично я почерпнул из для себя много чего полезного... одно понимание ошибок в математике ESS чего стоит...

Ждем Ваших... что это будет?... курсов... вебинаров... семинаров... материалов...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2019 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

В реальности оказывается не все так просто... Думаю, что именно из за этих наворотов типо "аппарата нечеткой логики" кажущийся простым в применении байесовский подход в нашей полиграфной практике не найдет должного использования... по крайней мере не в ближайшей перспективе...


Нет. В данном кокретном случае речи о нечёткой логике нет. Это просто математическая задача, которую достаточно рещить один раз (или разобраться с тем как она решается), а потом можно будет подставлять, например, баллы в Экселе. В дальнейшем обчычный практик может всё это делать и не понимая сути (что конечно не есть хорошо).

Рассматриваемый случай от случая с "раком груди" имеет отличия, которые надо учитывать а решении.

Если вы проводите опрос одного человека из одноородной (не стратифицированой) генеральной совокупности то у вас есть три вещи: два "колокольчика" - распределения вероятностей баллов для двух классов и априорная вероятность (если она конечно установлена). Эти три вещи вместе обрасуют смесь распределений - генеральную совокупность. Ни какой другой информации у вас нет. В этом случае можно воспользоваться формулой Байеса привычным образом.

В рассматриваемом же случае у нас намного больше информации: "колокольчики", восемь - девять априорных вероятностей, восемь - девять результатов тестов. Всё эту информацию необходимо учесть, свести воедино и получить формулу,к оторая будет всё это учитывать. Проделать это не составляет особого труда и черезмерных сложностей. Но в некотором случае результат может оказаться довольно интересным. Может оказаться так, что человек получивыший балл "-7" будет иметь высокую апостериорную вероятность непричастности. И, наоборот, получиыший
+7 - высокую вероятность причастности (не одновременно). И решение такое будет математически обоснованым, как и граничные баллы в привычном случае. Необходимо отметить, что необычность такоого слкчая компенсируется малой вероятностью его возникновения.

$erP писал(а):

Ждем Ваших... что это будет?... курсов... вебинаров... семинаров... материалов...


Думаю, что проводить вебинары, семинары пока ещё резона мало. Это будет обучающий курс "с нуля". С основных понятий, без которых понастоящему во всей этой "кухне" разобраться, прийти к её пониманию, не получится. Но вся (почти вся) теория будет рассматриваться на задачах связанных с полиграфными тестами, в тром числе и с этой ситкацией и другими обсуждавшимися вопросами.

"Лёкгой прогулки" не обещаю, но по другому никак. Простота хуже воровста. В случае "простоты" для тех кто действительно хочет раобраться, эта самая "простота" будет равносильна обману.

А разобравшись можно будет легко понять почему некто явяляется "затейником и шалунишкой" Very Happy

Надеюсь в превых числах июля запустить курс в "продакшн"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2019 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
В рассматриваемом же случае у нас намного больше информации: "колокольчики", восемь - девять априорных вероятностей...
Shocked Shocked Shocked
Это как?!
На каждого проверяемого - своя индивидуальная? Или "выбирай какую хочешь"?
АВ типо "В ОВД 20%... в экспертизе 50%... может быть 80%..." здесь не катит?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2019 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

...
Это как?!
На каждого проверяемого - своя индивидуальная? ...


Да. На каждого своя. Если все "чисты" перед СБ и нет оснований думать иначе, то каждому раздаётся поровну). Т.е. для восьми - каждому по одной восьмой. Это до тестов. А потом перераспределяется, являясь функцией от полученного балла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2019 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нечёткими логиками утомлять не буду. Самому надо ещё разбираться в этих вопросах. Только лишь приведу отрывок из одного учебного пособия. из главы Эффективность нечѐтких систем принятия решений




В целом получается, что постренную систему принятия решения на нечёткой логике, надо исследовать на эффективность по сравнению с обычным методом. И в этом конечно серьёзная проблема, в существующих словиях скорее неразрешимая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июн 20, 2019 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
...
АВ типо "В ОВД 20%... в экспертизе 50%... может быть 80%..." здесь не катит?


Вы как - то всё время акцентируете внимание на этих числах)))

АВ в ОВД в районе 20% - это обоснованная для однородной выборки на статситике и теретико- верятностных методах оценка для однородной выюорки. Про 50% я вроде бы не писал, а вот 80% - это грубая, первичная оценка основананная на общих видимых закономерностях, а не руководство к действию.


Я конечно не знаю, как принято в психологии, но, например, в физике грубые оценки являются естественными. Если в результате вычислений, которые могут быть много и много страничными результат существенно расходится с грубой оценкой, то это уверенный сигнал, что в вычисления закралась ошибка и необходимо всё перепроверять. По этой причине пододбные оценки для меня являются необходимыми. Может быть со стороны и вглядит это чем - то ненормальным, но я надеюсь внёс необходимые разъяснения)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 20, 2019 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Может быть со стороны и вглядит это чем - то ненормальным, но я надеюсь внёс необходимые разъяснения)))

York, именно так... Вы внесли необходимые разъяснения... но всё стало ещё более запутанно…

Решил посчитать уже накопленные варианты оценки априорной вероятности…

1. Частота встречаемости признака.
Единственно из всех пока самый понятный, имеющий аналоги определения в неполиграфных сферах…
Например, всего в России зарегистрировано 900 тысяч ВИЧ-инфицированных, что составляет 0,6 % от общего населения. Но из этих 900 тысяч более 70% больных приходится на возраст от 30 до50 лет, на возраст от 15 до 20 лет приходится менее 1%, а доля людей от 20 до 30 лет — менее 20%. Для больших городов частота встречаемости признака выше, чем для маленьких. Есть статистика встречаемости заболевания в зависимости от рода деятельности человека, способа передачи заболевания, группы риска и т.д.
Это – полезная информация. Ее можно брать, вставлять в формулу Байесовской условной вероятности и вычислять, какова вероятность заболевания конкретного человека с определенным возрастом, проживающим в конкретном регионе, занимающимся определенной работой… который получил «положительный» результат теста на ВИЧ… теста, который обладает какой-то заведомо известной чувствительностью…

Могут ли полиграфологи пользоваться аналогичным образом частотой встречаемости того признака, исследование которого заложено в тест?
Нет.
Потому как у полиграфологов нет соответствующей официальной статистики… да Бог с ней официальной… Нет просто подтвержденной статистики… И откуда она возьмется, эта статистика? Медицина – это система… ей занимаются много веков… и сотни тысяч медиков… А бедных полиграфологов – кот наплакал… А факторов риска, по которым надо бы набрать статистику – куча…


- Правда ли, что теперь в полицию берут только после прохождения «детектора лжи»?
- Отбор кандидатов – слишком ответственная задача, чтобы проводить его на основе гипотез… С его помощью выявляются факторы риска: злоупотребление спиртными напитками, употребление наркотиков, участие в незаконном обороте наркотических средств и психотропных веществ, контакты с криминалом, участие в незаконном обороте оружия, участие в деятельности запрещенных общественных объединений, совершение уголовных преступлений, сокрытие или искажения анкетных данных, сведений о доходах, имуществе и обязательствах имущественного характера, склонность к злоупотреблению должностными полномочиями, склонность к суициду.


2. На каждого своя
York писал(а):
На каждого своя. Если все "чисты" перед СБ и нет оснований думать иначе, то каждому раздаётся поровну). Т.е. для восьми - каждому по одной восьмой. Это до тестов. А потом перераспределяется, являясь функцией от полученного балла.

Если один поверяемый – то вся априорная вероятность ему? Если два проверяемых – то пополам? Таков математический поход?
Если априорная вероятность – это частота встречаемости признака как объективная величина, то вот этот математический подход «на каждого своя» вообще не понятно на чем основан. По своему физическому смыслу подход «на каждого своя» интерпретируется как «а мне вот кажется и всё, что среди них точно кто-то есть»… Вершина математизма…
Но если событие, по которому проводится полиграфная проверка, является достоверно установленным, если круг замкнутый, тогда нет вопросов… Но лично я уже и не припомню, когда у меня вот так вот звезды ложились… И даже если событие установлено, то наиболее частая схема тестирования – проверка первых N подозреваемых, на которых заказчик думает прежде всего… а затем, когда, как обычно, этот (эти) N оказываются непричастными, добавляется еще какое то заранее не известное количество. И что такое тогда «на каждого своя»?
А во-вторых, пункт а) что значит «все чисты перед СБ»? Если СБ… опять же, как обычно… выпячивает себя словами «Да мы уверены, что это не он… просто надо на полиграфе это закрепить» - вот эта «уверенность» и должна засчитываться как «чистота» перед СБ? Закладываться на «уверенность СБшника» - это как с государством играть в азартные игры…
Пункт б) Что такое «нет оснований думать иначе»? Какие такие математически интерпретируемые объективные основания должны быть, чтобы посчитать одного работника из десяти намеченных на полиграф как (наи)более вероятно причастным? У него на лбу должно быть что-то написано такое? И как этот признак «основание думать иначе» выразить в числах математически?
И в третьих, а как быть с ситуациями, когда круг проверяемых заведомо не определен… когда проверяемые просто идут потоком?


3. Оценка априорной вероятность, обоснованная для однородной выборки на статистике и теоретико-вероятностных методах.
York писал(а):
АВ в ОВД в районе 20% - это обоснованная для однородной выборки на статситике и теретико- верятностных методах оценка для однородной выюорки.

Куча простых вопросов…
Во-первых, о какой статистике идет речь? Она есть? И, главное, о каком ее обосновании? Вывод полиграфолога «причастен-не причастен» - это и есть обоснование?
У полиграфолога Иванова из БСТМ, работающего ютой, 10% статистики чего бы там ни было, факторов риска или раскрываемости.. А у полиграфолога Петрова из ЦВВК, работающего поисковиками, 40%, потому что даже у самого хорошего человека можно что-то найти, если его хорошенько обыскать… (с)
Во-вторых… Так АВ в ОРД в районе 20% - это применение теоретико-вероятностных методов? Ну, собственно, все сразу стало понятно… Раз был применен не просто «вероятностный метод», а «теоретико-вероятностный», тогда точно АВ в ОРД 20%.
Это туман…

4. Оценка, основанная на общих видимых закономерностях.
York писал(а):
Про 50% я вроде бы не писал, а вот 80% - это грубая, первичная оценка основананная на общих видимых закономерностях, а не руководство к действию.


Справедливости ради про 50% и про 80% лучше показать оригинал…
York писал(а):
В ОРД она одна (порядка 20%), в судебной экспертизе будет выше (думаю примерно 80%, покрайней мере не меньше 50%)


Вот что за такие эти вот «общие видимые закономерности»? Почему я их не вижу? Сколько ни просил «экспертников» показать полиграммы-тесты… фиг два кто показывает… Какие-то единичные случаи, чтобы себя похвалить, да… А так, чтобы понять статистику, надежность – да ни разу никто не показывал… и не покажет…
Почему то если суд принял результаты полиграфной проверки, то полиграфолог машет флагом «вот как я хорошо умею работать»… В рамках этой очевидно общей и видимой закономерности я на просторах этого форума предложил считать отказа суда принять результаты полиграфной проверки в качестве ее ошибочности… и в меня полетели гнилые помидоры…

В СМИ уже давно (см. раздел Полиграф-Пресс) гуляют описания случаев, когда эксперты полиграфологи пишут свои заключения в угоду ситуации… а не объективности…

5. Нечеткая логика.
York писал(а):
Думается мне, что формализация таких ситуаций для принятия решений возможна с помощью аппарата нечёткой логики. Ну очень похожие задачи решаются в нечёткой логике.

Здесь всё коротко… потому что ключевое слово здесь – «возможно»… Полиграфологам бы с четкой логикой хотя бы разобраться… а потом уже с нечеткой…


Что имеем?

York писал(а):
Остаётся дело за малым - оценить AP lдля конкретной ситуации)))

Полностью согласен… Но что-то мне подсказывает, что это «малое» - оно на самом деле «огромное»…

P.S. Хочу обратить внимание, что до сих пор еще не было сделано самое главное малое - не приведено официального... общепринятного определение априорной вероятности...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Июн 20, 2019 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема в том, что это все попытки определиться с вероятностью в навязанной американцами парадигме: "ложь выявлена/ложь не выявлена", не определившись с сущностью: "А что есть ложь?".
Это еще практически бесполезнее, чем определить по примеру экспертизы по ДНК - вероятность тождества двух "чувственно- познавательных комплексов" - исследуемого лица и виртуального лица, по описанию заказчика участвовавшего в "достоверно установленном событии".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июн 20, 2019 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Могут ли полиграфологи пользоваться аналогичным образом частотой встречаемости того признака, исследование которого заложено в тест?
Нет.
Потому как у полиграфологов нет соответствующей официальной статистики… да Бог с ней официальной… Нет просто подтвержденной статистики… И откуда она возьмется, эта статистика? Медицина – это система… ей занимаются много веков… и сотни тысяч медиков… А бедных полиграфологов – кот наплакал… А факторов риска, по которым надо бы набрать статистику – куча…


Я думал, чтомы уже пришли к общему знаменателю в части того, что если чего нет дак и пользы от этого нет, так как его не возмешь в руки и им не воспользуешся. Я не оспариваю этот тезис. Когда - то не было
полиграфа и соответственно пользы от полиграфа именно тогда ни какой не было.

Когда строять математичесмкую модель, то абстрагируются от несущественных деталей, но потом прежде чем её использовать, проверяют подходит ли она под ту ситуацию в которой её намерены использовать. Действительно ли те несущественные детали, параметры являются несущественными.

Несущественная деталь (параметр) - это такакя деталь (параметр) количественное значение которого не окажет существенного влияния на результат вычислений.


Но если нет статистики, то разве и не надо никакого понимания зачем эта статистика нужна, и какая именно статистика нужна и в каком виде?
Чего - то не делать на основании того, что этого раньше не было и ни кто этого не делал... да не согласнен я с этим...

Если нет статистики то почему нельзя строить математические модели? Потому что нет статистики? Даже если нет статистики математические модели помогают понять закономерности процессов. Вот это вот - помогают понять общие закономперности процессов - вроде бы можно проследить с самого начала этой ветки.

Математическая модель, если недостаточно информации, если неизвестны параметры модели всё равно может помочь понять как дать оценку этим параметрам и какие для этого нужны статистические данные. И более тог, если вдруг какя - то статистика попадёт в руки, из - за океана естетсвенно, то надо понимать, что и как делать с этой статистикой. И понимать, что делают с этой статистикой там - за морями. Не получится понимать этого, если не иметь уже опыта в построении мат. моделей.

Математические модели должны содержать в себе информацию о границах своей применимости. И при этом совсем не возбраняется простроив метематическую модель в соответствии с законами математики, получить оценку недостающич значений параметров простым перебором - подгонкой, если при этом она станет адекватно описывать реальные процессы.

Строится модель, оцениваются недостающие параметры и дальше адекватность модели проверяется на реальных данных. Для этого нужна целая система, а полиграфологов кот наплакал, да и интерес у полиграфологов по большей части в другой плоскости, что совершенно законно. Но разве это повод перестать осмысливать процессы и строить модели? Ну не всем, дак хоть кому - то? Нет, ну если это кому не надо, то и не надо ему значит этого. Повтряюсь в который раз.

$erP писал(а):

Если один поверяемый – то вся априорная вероятность ему? Если два проверяемых – то пополам? Таков математический поход?


Если у вас есть объективная достоверная информация, что действие совершил один человек, и если у вас есть объективная информация, что это действие мог совершить конретный человек и ни какой другой, то вся апроироная вероятность ему. В таком случае априорная вероятность того, что это действие совершил он равна еденице. При этом можно проводить какие угодно тесты, с каким угодно результатом, апостериорная вероятность будет равна единице.

Если у в отделе только один айтишник имеющий доступ к серверу (и никто кроме него), то незаконную прогу поставил он. Это равно тому, что априорная вероятность того, что это сделал он равна единице, как и апостериорная. В подобной ситуации опрос проводиться на полиграфе не будет, потому что незачем. Математика эту ситуацию описывеает на языке количественных отношений.

Если есть два два проверяемых и объективная информация о том, что действие совершил, кто - то из них и ни кто более, и при этом есть все основания полагать, что совершить действие мог каждый из них с равной возможностью, то априорная вероятность пополам, каждому по половине, по одной второй. И далее аналогично при увеличении числа опрашиваемых.

"$erP" писал(а):

Если априорная вероятность – это частота встречаемости признака как объективная величина, то вот этот математический подход «на каждого своя» вообще не понятно на чем основан. По своему физическому смыслу подход «на каждого своя» интерпретируется как «а мне вот кажется и всё, что среди них точно кто-то есть»… Вершина математизма…


Априорная вероятность в общем случае это не частота встречаемости признака. Это ложный посыл. Вообще вероятность это не тоже самое, что частота. В определённых ситуациях это близкие вещи, но только в определённых и не более того. Это не вершина математизма...

Если имеется точная достоверная информация, что действие совершил кто - то из..., то трудно назвать эту ситуацию «а мне вот кажется и всё, что среди них точно кто-то есть»

"$erP" писал(а):

Но если событие, по которому проводится полиграфная проверка, является достоверно установленным, если круг замкнутый, тогда нет вопросов… Но лично я уже и не припомню, когда у меня вот так вот звезды ложились… И даже если событие установлено, то наиболее частая схема тестирования – проверка первых N подозреваемых, на которых заказчик думает прежде всего… а затем, когда, как обычно, этот (эти) N оказываются непричастными, добавляется еще какое то заранее не известное количество. И что такое тогда «на каждого своя»?


Если круг не замкнутый, то надо помнить, что математическая модель для замкнутого круга не является адекватной моделью для незамкнутого круга. При этом совсем не возбраняется априорную вероятность определять после того как круг замкнулся (если это действительно произошло) так как и результаты всех опросов становятся известны после опроса всех из замкнутого круга. Если замыканя круга не произошло, то это по прежнему означает, что модель для замкнутого круга не является адекватной для рассматриваемой ситуации.

Не для любого процесса или объекта можно построить полностью адекватную, либо построить простую полностью адекватную, модель. Но это совсем не означает, что для тех процессов или объектов для которых можно построить адекватную модель, её нельзя строить.

"$erP" писал(а):

пункт а) что значит «все чисты перед СБ»?


Тут я имел ввиду, что была проведена объективная проверка опрашиваемых и было надёжно установлено, что они не были судимы, не имеют связей с криминалом, не имеют долгов, не употребляют наркотики, не имеют связей с конкурентами, не были уличены в подобных вещах и т.д. То есть нет ни каких объективных данных, что кто то из опрашиваемых совершил действие с большей вероятностью, чем остальные.

"$erP" писал(а):

Закладываться на «уверенность СБшника» - это как с государством играть в азартные игры…


Если есть объективные данные,что СБшнику доверять нельзя, значит доверять нельзя его "уверенности,неуверенности" в отношении каждого из опрашиваемых, и тогда при отсутсвии иной информации возвращаемся на круги своя - всем поровну.


"$erP" писал(а):

Пункт б) Что такое «нет оснований думать иначе»? Какие такие математически интерпретируемые объективные основания должны быть, чтобы посчитать одного работника из десяти намеченных на полиграф как (наи)более вероятно причастным? У него на лбу должно быть что-то написано такое?


По ситуации. Например, если среди опрашиваемых есть судимый, особенно за аналогичное преступление, то есть основания считать, что его причастность более возможна, чем у не судимого.

"$erP" писал(а):

И как этот признак «основание думать иначе» выразить в числах математически?


Возможно, что и не будет каких - либо простых, обоснованных оценок. Я исключил этот случай.

"$erP" писал(а):

И в третьих, а как быть с ситуациями, когда круг проверяемых заведомо не определен… когда проверяемые просто идут потоком?


Имеете в виду, что круг очень большой? А причастный один или небольшое число. А в такой ситуации использование полиграфа чревато ошибкой. У американцев жеж есть рассуждения в пропорциях об этом. Помоему, что то про поиск одного шпиона среди тысячи подозреваемых.

В такой ситуации наиболее вероятно, что апостериорная веряотность у всех причастных будет очень низкой в силу малости априорной. Можно выбрать среди них макисмальную и указать на соответствующего опрашиваемого, но риск ошибки будет очень велик.

Припоминается, что и Вы в своих трудах писали, о том что использовать полиграф имет смысл только если для этого есть условия и основания.

"$erP" писал(а):

Во-первых, о какой статистике идет речь? Она есть? И, главное, о каком ее обосновании? Вывод полиграфолога «причастен-не причастен» - это и есть обоснование?


Это моя собственная статистика. И она есть и уже давно и любой имел возможность с ней ознакомиться.

"$erP" писал(а):

Вывод полиграфолога «причастен-не причастен» - это и есть обоснование?


Нет. Выовод полиграфолога "причастен - непричастен" не является обоснованием.

"$erP" писал(а):

У полиграфолога Иванова из БСТМ, работающего ютой, 10% статистики чего бы там ни было, факторов риска или раскрываемости.. А у полиграфолога Петрова из ЦВВК, работающего поисковиками, 40%, потому что даже у самого хорошего человека можно что-то найти, если его хорошенько обыскать… (с)


Про прополиграфолога Петрова из ЦВВК я ни чего не писал и не утверждал. Как и про полиграфолога Иванова из БСТМ, котрый работает Ютой.

"$erP" писал(а):

Во-вторых… Так АВ в ОРД в районе 20% - это применение теоретико-вероятностных методов? Ну, собственно, все сразу стало понятно… Раз был применен не просто «вероятностный метод», а «теоретико-вероятностный», тогда точно АВ в ОРД 20%.
Это туман…


Теоретио - вероятностные методы, модели - это устойчивое выражение. которое означает, что использовались теория вероятностей, её теоретические положения, теоремы, формулы. А вероятностную (или статистическую) модель можно построить на компьютере. Смоделировать методом Монте - Карло.

"$erP" писал(а):

Справедливости ради про 50% и про 80% лучше показать оригинал…
York писал(а):

В ОРД она одна (порядка 20%), в судебной экспертизе будет выше (думаю примерно 80%, покрайней мере не меньше 50%)



Придётся колоться - писал. Но не как самостоятельную оценку, а как нижнюю границу оценки.

"$erP" писал(а):


Вот что за такие эти вот «общие видимые закономерности»? Почему я их не вижу? Сколько ни просил «экспертников» показать полиграммы-тесты… фиг два кто показывает… Какие-то единичные случаи, чтобы себя похвалить, да… А так, чтобы понять статистику, надежность – да ни разу никто не показывал… и не покажет…
Почему то если суд принял результаты полиграфной проверки, то полиграфолог машет флагом «вот как я хорошо умею работать»… В рамках этой очевидно общей и видимой закономерности я на просторах этого форума предложил считать отказа суда принять результаты полиграфной проверки в качестве ее ошибочности… и в меня полетели гнилые помидоры…

В СМИ уже давно (см. раздел Полиграф-Пресс) гуляют описания случаев, когда эксперты полиграфологи пишут свои заключения в угоду ситуации… а не объективности…


Я не знаю ответа на эти вопросы. Тут мы видимо совсем о разном говорим.

"$erP" писал(а):

5. Нечеткая логика.
York писал(а):
Думается мне, что формализация таких ситуаций для принятия решений возможна с помощью аппарата нечёткой логики. Ну очень похожие задачи решаются в нечёткой логике.

Здесь всё коротко… потому что ключевое слово здесь – «возможно»… Полиграфологам бы с четкой логикой хотя бы разобраться… а потом уже с нечеткой…


Я не возражаю. Если кому надо с обычной логикой разобраться - пусть разбираются. Если кому -то захотелось разобраться с нечёткой логикой, то почему они не могут этого сделать?

"$erP" писал(а):

Что имеем?

"York" писал(а):

Остаётся дело за малым - оценить AP lдля конкретной ситуации)))


Полностью согласен… Но что-то мне подсказывает, что это «малое» - оно на самом деле «огромное»…


В каких - то ситуациях "малое" - малое, в каких - то большое или огромное.

"$erP" писал(а):

P.S. Хочу обратить внимание, что до сих пор еще не было сделано самое главное малое - не приведено официального... общепринятного определение априорной вероятности...


Тогда надо приводить всё что касается теоремы.



Последний раз редактировалось: York (Пт Июн 21, 2019 1:18 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июн 20, 2019 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

$erP писал(а):


Вот что за такие эти вот «общие видимые закономерности»? Почему я их не вижу? Сколько ни просил «экспертников» показать полиграммы-тесты… фиг два кто показывает… Какие-то единичные случаи, чтобы себя похвалить, да… А так, чтобы понять статистику, надежность – да ни разу никто не показывал… и не покажет…
Почему то если суд принял результаты полиграфной проверки, то полиграфолог машет флагом «вот как я хорошо умею работать»… В рамках этой очевидно общей и видимой закономерности я на просторах этого форума предложил считать отказа суда принять результаты полиграфной проверки в качестве ее ошибочности… и в меня полетели гнилые помидоры…

В СМИ уже давно (см. раздел Полиграф-Пресс) гуляют описания случаев, когда эксперты полиграфологи пишут свои заключения в угоду ситуации… а не объективности…


Я не знаю ответа на эти вопросы. Тут мы видимо совсем о разном говорим.


Пример. Приведу пример грубой оценки

Цитата:

Российские судьи допускают ошибки при рассмотрении 40% уголовных дел в высшей инстанции. По мнению юристов, в нижестоящих судах статистика еще хуже. Борьба за улучшение судебной системы РФ не привела к качественным изменениям отправления правосудия. Число нарушений при рассмотрении дел продолжает оставаться удручающим.


Положим, что в половине дел в которых были допущены судебные ошибки обвиняемый на самом деле был невиновен. Тогда получим, что 80% всех обвиняемых действительно виновны.

Отсюда делаем грубую оценку априорной вероятности причастности опрашиваемого в ходе судебной экспертизы в 80%.

Тогда, если в результате вычислений и оценок в рамках используемой модели мы получим оценку априорной вероятности в 40% (или 99 %) то, скорее всего была допущена ошибка.

Верховный суд РФ: судебные ошибки имеют место при рассмотрении 40% уголовных дел
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2019 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выделяю в отдельный пост, потому что: А вот это вот обидно было Very Happy

York писал(а):


$erP писал(а):



Во-вторых… Так АВ в ОРД в районе 20% - это применение теоретико-вероятностных методов? Ну, собственно, все сразу стало понятно… Раз был применен не просто «вероятностный метод», а «теоретико-вероятностный», тогда точно АВ в ОРД 20%.
Это туман…


Теоретио - вероятностные методы, модели - это устойчивое выражение. которое означает, что использовались теория вероятностей, её теоретические положения, теоремы, формулы. А вероятностную (или статистическую) модель можно построить на компьютере. Смоделировать методом Монте - Карло.


Вот, например, многоуважаемый Нельсон построил теоретико - вероятностную модель ESS - M (адекватность этой модели это уже другой вопрос). А затем построил вероятностую (статистическую) модель ESS-M с помощью метода Монте - Карло. И совпадение рузельтатов выдано за подтверждение теоретико - вероятностной модели. Это либо неопнимание того, что такое теоретико - вероятностная модель и компьютерное моделирование, либо просто... "затейник и шалунишка"...

Ну а самое главное в том, что тот кто не имеет опыта в построении мат. моделей так и не поймёт этого. Даже если статистики нет, но есть понимание мат. моделей, то можно понять "что и почём")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2019 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрю определение формулы Байеса. И там указывается всё время по группу попарно несовместных событий.

Пример Поповичева С.В. с сисадминами - 9 человек. Возможно сделал один их них, возможно ошибка регулятора (т.е. 10 гипотез). НО! Тут также может быть ситуация, когда участников могло быть 4 или 2 или 6. Могли быть все участниками. О каких попарнонесовместных событиях тогда может идти речь?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100