Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2018 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
York писал(а):
50% - 1 опрос.
70% - 13 опросов
80% - 16 опросов.
85% - 18 опросов.
90% - 19 опросов.
95% - 20 опросов

Я украду для заказчиков?



Не вопрос. Могу скинуть экселевский файлик. В нём, после ввода точности метода, требуемой точности, количества подозреваемых автоматом всё расчитывается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2018 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
AVM писал(а):
York писал(а):
50% - 1 опрос.
70% - 13 опросов
80% - 16 опросов.
85% - 18 опросов.
90% - 19 опросов.
95% - 20 опросов

Я украду для заказчиков?


И им разъяснить, что для 100%точности каждого надо протестировать трижды (со ссылкой, что Бог троицу любит) Very Happy


Это НШДЛ - овский мейнстрим? Very Happy


Последний раз редактировалось: York (Пн Дек 24, 2018 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2018 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
Я украду для заказчиков?

Все специально в открытом доступе... и для заказчиков, и для спецов...
York писал(а):
Не вопрос. Могу скинуть экселевский файлик. В нём, после ввода точности метода, требуемой точности, количества подозреваемых автоматом всё расчитывается.

Ой... Канэшна хачу!
serp67@gmail.com

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2018 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM64@yandex.ru
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2018 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
"придумал не сам... аналогичную по условиям где-то когда-то зацепил взглядом..." -Попытаюсь вспомнить где видел и найти упомянутую аналогию... там было как то все... грустненько… хочется разобраться…


Задача.
Службе безопасности стало известно, что среди 1 000 участников межгалактической конференции скрывается шпион, проникший в зал под чужой внешностью. Определить, кто из гуманоидов преступник, можно с помощью рамки шпионоискателя. Прибор всегда реагирует на чужака. Однако в 5 % случаев сигнализация срабатывает без причины, и невинные гуманоиды могут оказаться в числе подозреваемых. Служба безопасности просит всех участников конференции пройти через рамку шпионоискателя. Проход первого же гуманоида вызывает сигнал тревоги. Какова вероятность того, что в ловушку угодил настоящий шпион?

Решение.
В зале присутствуют 999 мирных гуманоидов. 5 % от 999 = 50, значит, 50 раз сигнализация сработает без причины. И еще один раз сигнал прозвучит, когда через рамку будет проходить шпион (50 + 1 = 51). Таким образом, под подозрением у нас 51 гуманоид, и только один из них — настоящий шпион. 1 от 51 составляет почти 2 %. "

Думаю, параллель с полиграфом проглядывается отчетливо...
Конечно, числа "1000 участников", "1 шпион", "первый же сигнал тревоги" - это условия для демонстрации эффекта в своем крайнем выражении - "Два процента... Карл!!! Два процента!!!" Shocked

Но сам эффект все равно никто не отменял...

Ну... согласитесь же, что каким-то бессознательным эту ситуацию понимали все полиграфологи, кто с ней сталкивался... и когда надо найти "шпиона" из 20 сотрудников фирмы, то желание проверить всех исходило не только из-за стремления слупить денег побольше, но и из за ощущения, что "выстреливший" в начале или в середине двадцатки проверяемый может быть "шпионом" вовсе не на 90-95%, как это кажется исходя из точности метода...


Встает философский вопрос... о соотношении точности метода вообще и точности результата в конкретном случае...

В связи с чем интересна обратная задача...
Какова должна быть точность метода, чтобы из запланированных 20 проверяемых "реакция" на первом же из них давала основание для уверенности в 90%-й точности обвинительного вывода?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2018 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Касаемо ошибки ложного обвинения следует ещё вспомнить о том, что на неё влияет частота встречаемости признака. Чем реже встречаемость - тем выше ложноположительная ошибка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2018 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Касаемо ошибки ложного обвинения следует ещё вспомнить о том, что на неё влияет частота встречаемости признака. Чем реже встречаемость - тем выше ложноположительная ошибка.


В этой задаче, вроде бы, признак один: шпиёнство; а раз шпиён один на тысячу, то соотвествующая частота встречаемости признака 0,001. Иначе её моно назвать, и этим она и является - априорной вероятностью. Для межгалактических конференций это число является типичным. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2018 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Решение.
В зале присутствуют 999 мирных гуманоидов. 5 % от 999 = 50, значит, 50 раз сигнализация сработает без причины. И еще один раз сигнал прозвучит, когда через рамку будет проходить шпион (50 + 1 = 51). Таким образом, под подозрением у нас 51 гуманоид, и только один из них — настоящий шпион. 1 от 51 составляет почти 2 %. "

Думаю, параллель с полиграфом проглядывается отчетливо...
Конечно, числа "1000 участников", "1 шпион", "первый же сигнал тревоги" - это условия для демонстрации эффекта в своем крайнем выражении - "Два процента... Карл!!! Два процента!!!" Shocked


Это конференция в которой учавсвовали жители небольшого числа карликовых галактик. Если б на конференцию прибыли участники из гиганских галактик, то количество учатников было бы не меньше миллиона. Тогда под подозрением был бы 50 001 гуманоид (странно, а почему они все гуманноиды? А как же разумные крокодилы из Большого Магелланового Облака?) И тогда бы было не два процента, а 0,002.Very Happy

В такой постановке задачи чувствительность метода равна 1, а спецфичность 0,95. А если б и чувстительность была бы также 0,95 как бы рептилоиды из службы безопасности решали эту задачу?


$erP писал(а):

Ну... согласитесь же, что каким-то бессознательным эту ситуацию понимали все полиграфологи, кто с ней сталкивался... и когда надо найти "шпиона" из 20 сотрудников фирмы, то желание проверить всех исходило не только из-за стремления слупить денег побольше, но и из за ощущения, что "выстреливший" в начале или в середине двадцатки проверяемый может быть "шпионом" вовсе не на 90-95%, как это кажется исходя из точности метода...


Встает философский вопрос... о соотношении точности метода вообще и точности результата в конкретном случае...

В связи с чем интересна обратная задача...
Какова должна быть точность метода, чтобы из запланированных 20 проверяемых "реакция" на первом же из них давала основание для уверенности в 90%-й точности обвинительного вывода?


В скинутом файлике это можно посчитать - ответ в ячейке M8. Если есть вопросы - готов дать пояснения. Правда в файлике заложено, что чувствительность и спецфичность теста одинакова и названа просто точностью метода. Но изменения внести недолго.

Если переложить язык математики на язык "философии", то "собака философа" порылась вот где: если первый же опрошенный выдал "реакцию", то учитывая, что он один из двадцати, априорная вероятность его "шпионства" равна 0,05, что сильно понижает достоверность вывода о том, что он шпион (особенно, если тчность теста низка). Но если мы далее продолжаем опрашивать людей, и не наблюдаем у них "реакций", то это даёт нам информацию о том, что возможность их "шпионства" мала, что соотвественно повышает априорную вероятность причастности первого. То есть, в данном случае нельзя рассматривать опрос одного человека как законченный, самодостаточный эксперимент. Полностью законченный эксперимент - это когда все опрошены. Условно говоря, как априорная вероятность делится на всех подозреваемых, так и аппостериорная распределяется между ними, но уже в соотвествии с результатом каждого отдельного опроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
poligrafkz



Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2018 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый York, а можно получить файлик с формулой еще и полиграфологам из Казахстана: poligrafkz@mail.ru
Спасибо большое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
oleg s



Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 99
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2018 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый York, а можно получить файлик с формулой еще и не только полиграфологам из Казахстана, но и коллегам из России Cool :on9269@mail.ru
_________________
https://liedet.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2018 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавил в файл расчёт точности определения "шпиона" с учётом чувствительности и спецфичности метода. Выслал всем, кто выказал заинтересованность, независимо от "страновой самоиндификации".
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
oleg s



Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 99
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2018 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!!
_________________
https://liedet.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2019 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Касаемо ошибки ложного обвинения следует ещё вспомнить о том, что на неё влияет частота встречаемости признака. Чем реже встречаемость - тем выше ложноположительная ошибка.


Справедливое замечание для общего случая, это когда наличие этого признака у опрошенного ни как не связано с наличием такого же признака у других опрашиваемых. Например, из условия задачи признаки "шпионства" обладает только один из 1000. То есть, если один шпион, то остальные точно не шпионы.

Другая ситуация складывается когда требуется выявить людей которые имеют, например, признак: "проблемы с алкоголем". Алкоголизм одного опрашиваемого ни как не связан с алкоголизмом другого, если не учитывать, что один может споить другого и потянут за собой на новое место))) Но это приведёт лишь к тому, что повысится частота встречаемости признака. (ЧВП тема интересная, и на предмет "борьбы с ней" стоит поковыряться)

Добавил в файл расчёт для подобной ситуации (п.3). Если "поиграться" с числами можно увидеть определённые тенденции. Например, если из устраивающихся на "овощебазу" (привет кой - кому от заведующего овощебазой Very Happy ) каждый десятый имеет проблемы с алкоголем и полиграфолог пользуется методом с чувствительностью и спецфичностью равными 90%, то точность определения проблемы у претедента равна 0,5. Пятьдесят- на - пятьдесят.

Можно побаловаься с чувствительностью и спецфичностью, наблюдая как меняется тош и понять, что важнее в данной ситуации чувствительность метода или спецфичность.

В пп 3.1 приведено точное решение задачи, которую привёл $erP.
В п. 2 введены данные соотвествующие задаче. Ответы в п.2 и в пп. 3.1 совпадают. Ну, это так, для проверки правильности расчётов.

РС Спасибо не булькает))) С Новым Годом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, пока говорим про проведение 1 теста.
Как повторы тестов повлияют на ситуацию?

1. Проведение несколько тестов без обсуждения того, как ОЛ прошел проверку.

2. Проведение тестов с обсуждением результатов предыдущих тестов?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100