|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Дек 24, 2018 4:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
AVM писал(а): | York писал(а): | 50% - 1 опрос.
70% - 13 опросов
80% - 16 опросов.
85% - 18 опросов.
90% - 19 опросов.
95% - 20 опросов |
Я украду для заказчиков? |
Не вопрос. Могу скинуть экселевский файлик. В нём, после ввода точности метода, требуемой точности, количества подозреваемых автоматом всё расчитывается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Дек 24, 2018 4:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | AVM писал(а): | York писал(а): | 50% - 1 опрос.
70% - 13 опросов
80% - 16 опросов.
85% - 18 опросов.
90% - 19 опросов.
95% - 20 опросов |
Я украду для заказчиков? |
И им разъяснить, что для 100%точности каждого надо протестировать трижды (со ссылкой, что Бог троицу любит) |
Это НШДЛ - овский мейнстрим?
Последний раз редактировалось: York (Пн Дек 24, 2018 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Дек 24, 2018 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
AVM писал(а): | Я украду для заказчиков? |
Все специально в открытом доступе... и для заказчиков, и для спецов...
York писал(а): | Не вопрос. Могу скинуть экселевский файлик. В нём, после ввода точности метода, требуемой точности, количества подозреваемых автоматом всё расчитывается. |
Ой... Канэшна хачу!
serp67@gmail.com _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2869 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Пн Дек 24, 2018 7:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
AVM64@yandex.ru _________________ С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Дек 25, 2018 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | "придумал не сам... аналогичную по условиям где-то когда-то зацепил взглядом..." -Попытаюсь вспомнить где видел и найти упомянутую аналогию... там было как то все... грустненько… хочется разобраться… |
Задача.
Службе безопасности стало известно, что среди 1 000 участников межгалактической конференции скрывается шпион, проникший в зал под чужой внешностью. Определить, кто из гуманоидов преступник, можно с помощью рамки шпионоискателя. Прибор всегда реагирует на чужака. Однако в 5 % случаев сигнализация срабатывает без причины, и невинные гуманоиды могут оказаться в числе подозреваемых. Служба безопасности просит всех участников конференции пройти через рамку шпионоискателя. Проход первого же гуманоида вызывает сигнал тревоги. Какова вероятность того, что в ловушку угодил настоящий шпион?
Решение.
В зале присутствуют 999 мирных гуманоидов. 5 % от 999 = 50, значит, 50 раз сигнализация сработает без причины. И еще один раз сигнал прозвучит, когда через рамку будет проходить шпион (50 + 1 = 51). Таким образом, под подозрением у нас 51 гуманоид, и только один из них — настоящий шпион. 1 от 51 составляет почти 2 %. "
Думаю, параллель с полиграфом проглядывается отчетливо...
Конечно, числа "1000 участников", "1 шпион", "первый же сигнал тревоги" - это условия для демонстрации эффекта в своем крайнем выражении - "Два процента... Карл!!! Два процента!!!"
Но сам эффект все равно никто не отменял...
Ну... согласитесь же, что каким-то бессознательным эту ситуацию понимали все полиграфологи, кто с ней сталкивался... и когда надо найти "шпиона" из 20 сотрудников фирмы, то желание проверить всех исходило не только из-за стремления слупить денег побольше, но и из за ощущения, что "выстреливший" в начале или в середине двадцатки проверяемый может быть "шпионом" вовсе не на 90-95%, как это кажется исходя из точности метода...
Встает философский вопрос... о соотношении точности метода вообще и точности результата в конкретном случае...
В связи с чем интересна обратная задача...
Какова должна быть точность метода, чтобы из запланированных 20 проверяемых "реакция" на первом же из них давала основание для уверенности в 90%-й точности обвинительного вывода? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1405 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Вт Дек 25, 2018 10:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Касаемо ошибки ложного обвинения следует ещё вспомнить о том, что на неё влияет частота встречаемости признака. Чем реже встречаемость - тем выше ложноположительная ошибка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Дек 25, 2018 11:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | Касаемо ошибки ложного обвинения следует ещё вспомнить о том, что на неё влияет частота встречаемости признака. Чем реже встречаемость - тем выше ложноположительная ошибка. |
В этой задаче, вроде бы, признак один: шпиёнство; а раз шпиён один на тысячу, то соотвествующая частота встречаемости признака 0,001. Иначе её моно назвать, и этим она и является - априорной вероятностью. Для межгалактических конференций это число является типичным. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Дек 25, 2018 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Решение.
В зале присутствуют 999 мирных гуманоидов. 5 % от 999 = 50, значит, 50 раз сигнализация сработает без причины. И еще один раз сигнал прозвучит, когда через рамку будет проходить шпион (50 + 1 = 51). Таким образом, под подозрением у нас 51 гуманоид, и только один из них — настоящий шпион. 1 от 51 составляет почти 2 %. "
Думаю, параллель с полиграфом проглядывается отчетливо...
Конечно, числа "1000 участников", "1 шпион", "первый же сигнал тревоги" - это условия для демонстрации эффекта в своем крайнем выражении - "Два процента... Карл!!! Два процента!!!"
|
Это конференция в которой учавсвовали жители небольшого числа карликовых галактик. Если б на конференцию прибыли участники из гиганских галактик, то количество учатников было бы не меньше миллиона. Тогда под подозрением был бы 50 001 гуманоид (странно, а почему они все гуманноиды? А как же разумные крокодилы из Большого Магелланового Облака?) И тогда бы было не два процента, а 0,002.
В такой постановке задачи чувствительность метода равна 1, а спецфичность 0,95. А если б и чувстительность была бы также 0,95 как бы рептилоиды из службы безопасности решали эту задачу?
$erP писал(а): |
Ну... согласитесь же, что каким-то бессознательным эту ситуацию понимали все полиграфологи, кто с ней сталкивался... и когда надо найти "шпиона" из 20 сотрудников фирмы, то желание проверить всех исходило не только из-за стремления слупить денег побольше, но и из за ощущения, что "выстреливший" в начале или в середине двадцатки проверяемый может быть "шпионом" вовсе не на 90-95%, как это кажется исходя из точности метода...
Встает философский вопрос... о соотношении точности метода вообще и точности результата в конкретном случае...
В связи с чем интересна обратная задача...
Какова должна быть точность метода, чтобы из запланированных 20 проверяемых "реакция" на первом же из них давала основание для уверенности в 90%-й точности обвинительного вывода? |
В скинутом файлике это можно посчитать - ответ в ячейке M8. Если есть вопросы - готов дать пояснения. Правда в файлике заложено, что чувствительность и спецфичность теста одинакова и названа просто точностью метода. Но изменения внести недолго.
Если переложить язык математики на язык "философии", то "собака философа" порылась вот где: если первый же опрошенный выдал "реакцию", то учитывая, что он один из двадцати, априорная вероятность его "шпионства" равна 0,05, что сильно понижает достоверность вывода о том, что он шпион (особенно, если тчность теста низка). Но если мы далее продолжаем опрашивать людей, и не наблюдаем у них "реакций", то это даёт нам информацию о том, что возможность их "шпионства" мала, что соотвественно повышает априорную вероятность причастности первого. То есть, в данном случае нельзя рассматривать опрос одного человека как законченный, самодостаточный эксперимент. Полностью законченный эксперимент - это когда все опрошены. Условно говоря, как априорная вероятность делится на всех подозреваемых, так и аппостериорная распределяется между ними, но уже в соотвествии с результатом каждого отдельного опроса. |
|
Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014 Сообщения: 93 Откуда: Алматы, Казахстан
|
Добавлено: Чт Дек 27, 2018 11:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый York, а можно получить файлик с формулой еще и полиграфологам из Казахстана: poligrafkz@mail.ru
Спасибо большое. |
|
Вернуться к началу |
|
|
oleg s
Зарегистрирован: 05.02.2012 Сообщения: 99 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Чт Дек 27, 2018 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый York, а можно получить файлик с формулой еще и не только полиграфологам из Казахстана, но и коллегам из России :on9269@mail.ru _________________ https://liedet.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Дек 27, 2018 9:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Добавил в файл расчёт точности определения "шпиона" с учётом чувствительности и спецфичности метода. Выслал всем, кто выказал заинтересованность, независимо от "страновой самоиндификации". _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2018 11:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо! _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
oleg s
Зарегистрирован: 05.02.2012 Сообщения: 99 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Сб Дек 29, 2018 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо!! _________________ https://liedet.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Янв 04, 2019 3:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | Касаемо ошибки ложного обвинения следует ещё вспомнить о том, что на неё влияет частота встречаемости признака. Чем реже встречаемость - тем выше ложноположительная ошибка. |
Справедливое замечание для общего случая, это когда наличие этого признака у опрошенного ни как не связано с наличием такого же признака у других опрашиваемых. Например, из условия задачи признаки "шпионства" обладает только один из 1000. То есть, если один шпион, то остальные точно не шпионы.
Другая ситуация складывается когда требуется выявить людей которые имеют, например, признак: "проблемы с алкоголем". Алкоголизм одного опрашиваемого ни как не связан с алкоголизмом другого, если не учитывать, что один может споить другого и потянут за собой на новое место))) Но это приведёт лишь к тому, что повысится частота встречаемости признака. (ЧВП тема интересная, и на предмет "борьбы с ней" стоит поковыряться)
Добавил в файл расчёт для подобной ситуации (п.3). Если "поиграться" с числами можно увидеть определённые тенденции. Например, если из устраивающихся на "овощебазу" (привет кой - кому от заведующего овощебазой ) каждый десятый имеет проблемы с алкоголем и полиграфолог пользуется методом с чувствительностью и спецфичностью равными 90%, то точность определения проблемы у претедента равна 0,5. Пятьдесят- на - пятьдесят.
Можно побаловаься с чувствительностью и спецфичностью, наблюдая как меняется тош и понять, что важнее в данной ситуации чувствительность метода или спецфичность.
В пп 3.1 приведено точное решение задачи, которую привёл $erP.
В п. 2 введены данные соотвествующие задаче. Ответы в п.2 и в пп. 3.1 совпадают. Ну, это так, для проверки правильности расчётов.
РС Спасибо не булькает))) С Новым Годом! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Янв 06, 2019 1:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Юрий, пока говорим про проведение 1 теста.
Как повторы тестов повлияют на ситуацию?
1. Проведение несколько тестов без обсуждения того, как ОЛ прошел проверку.
2. Проведение тестов с обсуждением результатов предыдущих тестов? _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|