Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мнение о месте полиграфа в судебной экспертизе.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Макаренко Ирина



Зарегистрирован: 21.05.2019
Сообщения: 8
Откуда: Калуга

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 8:36 am    Заголовок сообщения: Мнение о месте полиграфа в судебной экспертизе. Ответить с цитатой

МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ С ВОПРОСАМИ ИССЛЕДОВАНИЯ ИДЕАЛЬНЫХ СЛЕДОВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

Статья посвящена актуальным методологическим проблемам выделения объекта, задач, классификации и определения места в системе наук и прикладных отраслей экспертиз с использованием полиграфа. Представлены официальные позиции правоохранительных органов, судов на данную проблематику. Автором представлен научно обоснованный, комплексный методологический подход, отвечающих процессуальным требованиям, его эффективность и легитимность проиллюстрирована примером судебной экспертизы, ее оценки суда по уголовному делу, находящейся в производстве Экспертного бюро судебной психофизиологии и поведенческого анализа.

Макаренко И.А., кандидат психологических наук, клинический, юридический психолог, полиграфолог, член-корреспондент UK Academy of Education, член союза лиц, осуществляющих деятельность в сфере судебной экспертизы и судебных экспертных исследований «Палата судебных экспертов им. Ю.Г. Корухова», руководитель Экспертного бюро судебной психофизиологии и поведенческого анализа.


Преступление, правонарушение, либо иное юридически значимое событие как материальное явление действительности, практически реализуемое как особый вид деятельности человека (людей), проявляющийся в специфических формах поведения в котором выражаются различные отношения субъекта (-ов) к социальным ценностям, особенности его (их) психики, индивидуально-психологические свойства, мотивационная сфера личности, психическое состояние и т.д., исходя из основополагающих положений классической теории познания, обладает свойством отражения своих характерных черт в окружающей его среде в виде различного рода следов-последствий.

Окружающая любое преступление, правонарушение либо иное юридически значимое событие среда объективно полимодальна, в ней наличествуют различные объекты неживой и живой природы, соответственно конкретное верифицируемое событие отражается путем детерминации изменений в ней в виде материальных или нематериальных (идеальных) следов-последствий. Отражение преступления в живой природе является сложной формой психофизиологического процесса с этиологией фиксации, сохранения и продуцирования (проявления) в виде мысленных образов верифицируемого события в целом, отдельных его моментов и участников верифицируемого события, возникающих и закрепляющихся в сознании и памяти человека (людей) в виде энграммы – конкретного следа памяти, нейрофизиологического отражения информации конкретного внешнего события, представленного в сознании как полимодальный образ этого события.

Р. С. Белкин, отмечает, что по сравнению с материальными следами:
    1.идеальные следы более содержательны, поскольку содержат информацию о таких сторонах объекта, которые не отображаются в материальных следах;
    2.перенос содержащейся в мысленном образе информации на материальный носитель осуществляется более простым путем и, как правило, не требует специальных познаний;
    3.формы использования информации, содержащейся в мысленном образе, более разнообразны; они могут носить как процессуальный, так и непроцессуальный характер, применяться и при доказывании, и в розыскной деятельности следователя, для решения идентификационных и диагностических задач, для простого узнавания и углубленного распознавания, для установления как причинно-следственных связей, так и пространственных и временных связей и отношений.


Л. А. Суворова в своем диссертационном исследовании указывает, что идеальные следы имеют ряд специфических признаков:
    1.Идеальные следы (как и материальные) содержат в себе информацию об определенном событии применительно к процессу расследования, т.е. криминалистически значимую информацию.
    2.Содержащаяся в этих следах информация отражена (а затем воспринята) именно человеком.
    3.Человек воспринимает информацию с помощью органов чувств (в первую очередь с помощью зрения и слуха).
    4.Информация представляется в виде мысленных (памятных) образов (идеалов).
    5.Информация должна быть воспроизведена в доступной исследованию форме. Преимущественно информация передается (воспроизводится) в вербальной (словесной) форме (устно или письменно). Однако возможны и иные варианты ее передачи, например, в конклюдентной форме (т.е. с помощью жестов).
    6.Информация может быть извлечена из памяти человека средствами, допустимыми для использования в уголовном судопроизводстве (например, путем допроса, предъявления для опознания, в отдельных случаях с помощью полиграфа).


Классификация идеальных следов осуществлена ею по следующим основаниям:

по физической природе:
    зрительная (воспринимается органами зрения посредством улавливания отображаемого или излучаемого объектами света);
    •-слуховая (воспринимается органами слуха);
    •-вкусовая (воспринимается вкусовыми рецепторами);
    •-осязательная (тактильная);
    •-обонятельная информация (воспринимается посредством обонятельного анализатора (рецепторные нервные клетки слизистой оболочки носовой полости, обонятельные нервы и обонятельные центры головного мозга);
    пространственно-временная (информация о положении и перемещении тел в пространстве, а также направления движения тел);


по уровню восприятия:
    очевидная (для ее получения не требуется специальных средств и методов) и скрытая (для ее получения необходимо использование специальных средств и методов);


по процессуальному положению лица, дающего информацию:
    •-полученная от потерпевшего,
    •-полученная от свидетеля,
    •-полученная от специалиста, эксперта,
    •-полученная от подозреваемого (обвиняемого),
    •-полученная от иного лица (информатора или анонимно);
    •-информация может быть объективной (достоверной) или
    •-необъективной (ложной или искаженной, можно выделить и вероятностную информацию, которая в дальнейшем трансформируется в достоверную или ложную);
    •-первоначальная (полученная из первоисточника, например показания свидетеля-очевидца),
    •-производная (полученная через «посредника», например показания свидетелей, сообщающих сведения с чужих слов);


по форме представления:
    •-вербальная (словесная информация): устная и письменная,
    •-графическая,
    •-знаковая,
    •-конклюдентная (передается с помощью жестов),
    •-смешанная,
    •-иная;


по характеру фактических данных:
    •-прямая (непосредственно, однозначно подтверждающая или опровергающая любое из обстоятельств, подлежащих доказыванию по уголовному делу),
    •-косвенная (обосновывающая промежуточный факт, а через него и обстоятельства, входящие в предмет доказывания);


по виду следственного действия можно выделить информацию, полученную в ходе:
    •-допроса,
    •-следственного осмотра,
    •-обыска, выемки,
    •-следственного эксперимента,
    •-предъявления для опознания,
    •-проведения экспертизы; получения заключения специалиста;
    •по процессуальному значению:
    •-процессуальная,
    •-непроцессуальная;


в зависимости от обстоятельств, подлежащих доказыванию, выделяют информацию:
    •-о событии преступления (времени, месте, способе и других обстоятельствах совершения преступления),
    •-о виновности лица в совершении преступления, форме его вины и мотивах,
    •-об обстоятельствах, характеризующих личность обвиняемого,
    •-о характере и размере вреда, причиненного преступлением,
    •-об обстоятельствах, исключающих преступность и наказуемость деяния,
    •-об обстоятельствах, смягчающих и отягчающих наказание,
    •-об обстоятельствах, которые могут повлечь за собой освобождение
    •-от уголовной ответственности,
    •-об обстоятельствах, способствовавших совершению преступления.


Значение информации может быть позитивного (подтверждающая определенную следственную версию) или негативного характера (опровергающая определенную следственную версию).

По характеру формирования следов памяти личностные источники можно разделить на:
    •-лиц, непосредственно воспринимавших событие преступления, либо участвовавших в нем (обвиняемый, потерпевший, свидетели-очевидцы);
    •-лиц, опосредованно воспринимавших событие преступления (свидетели-неочевидцы, понятые,специалисты, участвовавшие в производстве следственного действия);
    •- посторонних лиц, не имеющих отношения к событию преступления и его восприятию, но располагающих иной уголовно¬релевантной информацией (специалисты, ведомственные инспекторы).


Обнаружение, фиксация и исследование идеальных следов представляет объективную сложность обусловленную недоступностью их для непосредственного восприятия, закрепления и изъятия.

Отдельную проблематику для правоохранительных органов и суда составляет оценка надежности, полноты, качества и достоверности воспроизведённой человеком идеальной следовой информации связанная с невозможностью «отделения» следа расследуемого события от его носителя, характеризующегося специфическим статусом высших психических функций, а также обладающего собственным волеизъявлением и мотивацией на коммуникацию со следствием и (или) судом.

Также стоит отметить, что Уголовный кодекс РФ содержит составы преступлений, которые совершаются не иначе как путем «использования» вербальной информации или совершаются таким образом, что не всегда имеют материального следа в результате: клевета, разглашение тайны усыновления, публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя РФ, разглашение государственной тайны, заведомо ложный донос, оскорбление представителя власти и некоторые другие, в том числе особо тяжкие, а именно 132 УК РФ, 135 УК РФ и т.д. Поэтому при их расследовании единственное значение будут иметь следственные действия, направленные на извлечение, использование и оценку идеальной информации.

Решение данной задачи требует применения специальных познаний в области психологии и психофизиологии человека, в том числе в рамках судебной экспертизы.

При этом наиболее актуальным вот уже много лет является вопрос соблюдения процессуальных норм и соотнесение возможностей науки к компетенции эксперта, что требует определения объекта и предмета экспертизы с вопросами идеальной следовой информации и классификацию ее в системе родов\видов экспертиз.

На современном этапе развития судебной экспертизы, психологии и психофизиологии мнения разделилась. Одни ученые считают целесообразным выделения психофизиологической экспертизы с применяем полиграфа как отдельного вида экспертизы, другие указывают о недопустимости вообще применение метода ПФИ (психофизиологическое исследование с использованием полиграфа) в судебной экспертизе. Данные позиции кажутся уязвимыми как со стороны права, так и со стороны научной обоснованности.

ВС РФ четко и конкретно указывает на недопустимость судебных экспертиз, которые имеют единственную основу ПФИ, о чем неоднократно указывает в обзорах и своих решениях, таких как «…Уголовно-процессуальный кодекс РФ не предусматривает законодательной возможности применения полиграфа в уголовном процессе. Данный вид экспертиз является результатом опроса с применением полиграфа, регистрирующего психофизиологические реакции на какой-либо вопрос, и ее заключение не может рассматриваться в качестве надлежащего доказательства, соответствующего требованиям ст. 74 УПК РФ… результаты психофизиологических исследований с использованием полиграфа не соответствуют требованиям, предъявляемым к заключениям экспертов, а представляют собой один из способов выработки и проверки следственных версий и не относятся к числу источников доказательств…Данный вид экспертизы является результатом опроса с применением полиграфа, регистрирующего психофизиологические реакции на какой-либо вопрос, и данные заключения не могут рассматриваться в качестве надлежащих доказательств, соответствующих требованиям ст. 74 УПК РФ. Согласно положениям ст. 57, 74, 75, 80 УПК РФ, выводы подобного исследования нельзя признать достоверными, ввиду того, что отсутствует специально разработанная достоверная методика, исключающая вероятностный характер высказанных суждений по определенному предмету, что влечет их недопустимость с точки зрения их полноценности в процессе собирания, закрепления и оценки доказательств по уголовному делу…» и т.д. КС РФ имеет подобную позицию: «Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации не регулирует использование полиграфа при проведении следственных и иных процессуальных действий, в том числе и экспертизы…».

Министерство Юстиции РФ имеет еще более категоричную позицию, в приказе от 19 сентября 2017 г. N 169"О внесении изменений в приложения N 1 и N 2 к приказу Минюста России от 27.12.2012 N 237 "Об утверждении Перечня родов (видов) судебных экспертиз, выполняемых в федеральных бюджетных судебно-экспертных учреждениях Минюста России, и Перечня экспертных специальностей, по которым представляется право самостоятельного производства судебных экспертиз в федеральных бюджетных судебно-экспертных учреждениях Минюста России" по сути признает не легитимным психофизиологические экспертизы, и вид экспертизы «Исследование психологии и психофизиологии человека» устанавливает изложить в следующей редакции: «Исследование психологии человека»; «Психологическое исследование информационных материалов». В перечне экспертных специальностей: пункт 20.1 изложить в следующей редакции: «20.1 «Исследование психологии человека»; 20.2 «Психологическое исследование информационных материалов». В официальных пояснениях указывая, что «…изменяется наименование вида судебной экспертизы «Исследование психологии и психофизиологии человека» и экспертной специальности с исключением исследования психофизиологии человека, которое изначально планировалось осуществлять с использованием полиграфа. Поскольку до настоящего времени такие исследования наукой не обоснованы и не признаются допустимыми доказательствами, становления психофизиологической экспертизы как особого вида экспертной деятельности не произошло. В рамках таких экспертиз предлагается проводить только исследования психологии человека».

С точки зрения научной обоснованности, выделение ПФИ как самостоятельного метода полиграфа, также не адекватно. В соответствии с Межведомственной методикой производства судебных экспертиз с применяем полиграфа (2018 г.- далее ММ) объектом исследования являются «физиологические проявления протекания психических процессов, связанных с восприятием, закреплением, сохранением и последующим воспроизведением информации». Согласно Типовой методике объектом исследования является «память». Согласно Видовой методике объектом исследования является также «физиологические проявления протекания психических процессов, связанных с восприятием, закреплением, сохранением и последующим воспроизведением информации». Здесь стоит отметить два существенных момента. Во-первых, несмотря на непримиримые противоречия среди разработчиков указанных методик, суть определения объекта у них едина, так «психические процессы, связанные с восприятием, закреплением, сохранением и последующим воспроизведением информации» это определение памяти (память- форма психического отражения, закрепления, сохранения и последующего воспроизведения прошлого опыта). Во вторых, память не является обособленным психическим процессом, который возможно было бы изолированно диагностировать и исследовать. Напротив, память – это общее обозначение комплекса познавательных способностей человека и высших психических функций по накоплению, сохранению и воспроизведению знаний и навыков. Психофизиологически запечатление, хранение и воспроизведение картин окружающего мира связаны с синтезом модально-специфических впечатлений; сила мнестической деятельности зависит от степени концентрации внимания на поступающую информацию, эмоционального отношения (заинтересованности) к ней, а также от общего состояния человека, степени тренированности и характера психических процессов и т.д.

Потому отчлените памяти как объекта исследования от его «носителя», человека с его спектром высших психических функций невозможно, профессионально не компоненто и грозит грубыми ошибками гносеологического и операционного видов.

Выделение же объекта ПФИ как человека, не только научно обоснованно, но и находит свое подтверждение процессуально, так как в криминалистической литературе подчеркивается, что «конкретным объектом судебно-экспертного исследования всегда является материальная субстанция: человек, вещь, животное, вещество» (Мирский Д.Я., Ростов М.Н.).

С учетом вышеизложенного, нами предлагается комплексных подход к ПФИ и включение метода использования полиграфа в систему психологических методов и соответственно психологической экспертизы, либо комплексной психолого-психофизиологической судебной экспертизы. Данный подход успешно апробирован на базе Экспертного бюро судебной психофизиологии и поведенческого анализа. Заключения экспертиз с данных подходом вошли в основу обвинений, приняты судами.

В качестве примера возможно указать прецедент назначения судебной экспертизы судом по уголовному делу № 1-105/2018 со следующими вопросами:
    «Способен ли потерпевший …, воспринимать обстоятельства, имеющие значение для дела и давать о них адекватные (сответствующие действительности) показания?
    Обладает ли потерпевший … повышенной внушаемостью, которая могла оказать существенное влияние на его показания?
    Имеется ли у потерпевшего … повышенная склонность к фантазированию, которая могла оказать существенное влияние на его оказания?
    Имеется ли у потерпевшего … идеальная следовая информация относительного того, что… (фактические обстоятельства) ?
    Имеются ли у потерпевшего … индивидуально-психологические особенности (не связанное в психическим заболеванием отставание в психическом развитии, характерологические черты, свойства эмоционально-волевой сферы), которые могли существенно повлиять на его поведение в исследуемой ситуации?».


Методами данной экспертизы выступали: «психологический анализ материалов дела, биографический метод, наблюдение (стандартизованное, выборочное, включенное и невключенное в контролируемых условиях), объективное тестирование с использованием классического стимульного материала нейропсихологической диагностики (атлас А.Р. Лурия), направленное на изучение возможных отклонений и дефицитарности высших психических функций, тест-пробы на диагностику диапазона колебания (изменчивости) когнитивных и поведенческих установок, прикладной анализ поведения (applied behavior analysis) с опорой на МКБ10 и DSM4, направленное когнитивное интервью (cognitive interviews Geiselman Fisher), психоэмоциональный анализ лицевой экспрессии с использованием FACS, EmFACS, FACSAID, метод «Алгоритм дихотомии критериев экспертной диагностики в векторе «идеальные следы»/ «инсценировка» И.А. Макаренко, Н.Ю. Васильевой, специальное психофизиологическое исследование (далее СПФИ) в виде направленного опроса с применением полиграфа».

В приговоре суд оценил заключения следующим образом: «…находит их относимыми и допустимыми доказательствами по делу, поскольку они выполнены соответствующими специалистами, имеющими специальные познания, эксперты предупреждены об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, и они не противоречат иным объективным данным, установленным судом. Объективность выводов экспертов у суда сомнений не вызывает, поскольку сделанные ими экспертные заключения основаны на материалах настоящего уголовного дела. Экспертизы проведены с соблюдением правил и процедуры, предусмотренных уголовнопроцессуальным законом и соответствующими инструкциями, имеют надлежащее оформление, содержат мотивированные и непротиворечивые выводы, основания не согласиться с которыми у суда отсутствуют». При этом заключение психофизиологической экспертизы с применением полиграфа суд «не принимает во внимание… поскольку проверка объективности показаний с использованием полиграфа уголовно-процессуальным законом не предусмотрена, данный вид исследования является результатом опроса с применением полиграфа, регистрирующего психофизиологические реакции на какой-либо вопрос, данное заключение носит исключительно вероятностный характер и не может рассматриваться в качестве надлежащего доказательства, соответствующего требованиям ст. 74 УПК РФ».

Данный пример является не единственным, но ярко иллюстрирующим правильность и обоснованность комплексного подхода к решению экспертных задач. Процессуально именно комплексный подход позволяет применить результаты психофизиологического исследования идеальных следов в совокупности с другими психологическими методами в качестве доказательства по уголовным делам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
...«не принимает во внимание… поскольку проверка объективности показаний с использованием полиграфа уголовно-процессуальным законом не предусмотрена, данный вид исследования является результатом опроса с применением полиграфа, регистрирующего психофизиологические реакции на какой-либо вопрос, данное заключение носит исключительно вероятностный характер и не может рассматриваться в качестве надлежащего доказательства, соответствующего требованиям ст. 74 УПК РФ»...


А есть ли какие -либо виды доказательств, используемые судом, которые не носят вероятностный характер? Нет таких, как мне представляется. Ну может кто - то и приведёт примеры опровершающие моё утверждение. Но, по крайней мере, подавляющая часть доказательств - вероятностные. При этом в отличии от полиграфа - это не озвучивается и вроде бы как и нет такой проблемы, хотя суд всё же игает в "верю - не верю" согласно внутренним убеждениям. И игра эта признаётся допустимой (наверное, она обоснована юридической наукой, а на самом деле, просто иначе ни как при современном положении вещей)

В отличии от некоторых других доказательств, полиграф имеет шанс получить математически обоснованную оценку вероятности. Но похоже, юристы боятся этого слова - вероятность. Видимо, потому, что она понимается как ошибка. Если как страусу воткнуть голову в песок -то всё нормально. В песке темно и ошибок не видно, а снаружи остаются одни внутренние убеждения)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Макаренко Ирина



Зарегистрирован: 21.05.2019
Сообщения: 8
Откуда: Калуга

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласна с вами. Однако в сложившейся ситуации мы виноваты сами. Мы нарушаем действующее законодательство раз за разом, много лет, когда отвечаем на вопросы и достоверности, согласуется или нет информация, о реакциях причастности, реакциях которые свидетельствуют о том или ином фактическом событии или действии. В статье я как раз и привела пример когда суды принимают и оценивают как допустимое полиграф при использовании его без процессуальных нарушений.

Что касается вероятностного вывода. Эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам; в заключении эксперта должны быть указаны не только выводы по поставленным перед экспертом вопросам, но и их обоснование (ст. ст. 16, 25 Федерального закона от 31.05.2001 N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"; п. 10 ч. 1 ст. 204 УПК РФ). Поэтому задача эксперта - оценить степень вероятности предполагаемого факта исходя из результатов проведенного им исследования.

Вероятный вывод эксперта - это предположение, в той или иной степени уже обоснованное какими-то доводами, аргументами, подтвержденное результатами проведенного экспертом исследования представленных ему объектов, причем сама величина (степень) вероятности должна быть определена экспертом. Величина вероятности может быть выражена численно, например: 0,9; 0,95; 0,998.

К этому суды привыкли. Но формулировка "могла быть - не могла быть" вызывает у них смех. Это уже не вероятность -это гадание((((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
...Поэтому задача эксперта - оценить степень вероятности предполагаемого факта исходя из результатов проведенного им исследования....

причем сама величина (степень) вероятности должна быть определена экспертом. Величина вероятности может быть выражена численно, например: 0,9; 0,95; 0,998


Вот это вот интересно. Как эксперты дают численную оценку вероятности? Посмтрев в потолок и почесав за ухом? На самом деле такой способ имеет право на жизнь, но выданное на гора таким образом численная оценка не является оценкой вероятности. Подобные оценки называются экспертными и имеют широкое применение в различных областях.

Чтобы дать лействительно оценку вероятности должна быть составлена адекватная вероятностная модель исследования, которая может быть элементарно проста, например, в виде статистических данных. Я достоверно знаю только о вероятностной модели генетических исследований. Имеются вероятностные модели каких - либо других экспертиз и доказательств? Я этого не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Макаренко Ирина



Зарегистрирован: 21.05.2019
Сообщения: 8
Откуда: Калуга

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Холодный об этом пишет в своих статьях.
Но тут вопрос ещё вот какой. Самое интересное)
Согласно общей экспертологии и ФЗ:

Вероятный вывод - это обоснованное предположение (гипотеза) эксперта об устанавливаемом факте. Обычно отражает неполную внутреннюю психологическую убежденность в достоверности аргументов, среднестатистическую доказанность факта, невозможность достижения полного знания. Вероятные выводы допускают возможность существования факта, но и не исключают абсолютно другого (противоположного) вывода.
Потому никогда суды не возьмут в основу приговора такие экспертизы и более того склонны их исключать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макаренко Ирина



Зарегистрирован: 21.05.2019
Сообщения: 8
Откуда: Калуга

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И вообще вопрос: а у нас вывод вероятностный или категоричный?
Определения приведу:

Категорический вывод - это достоверный вывод о факте независимо от условий его существования. Он может быть категорически положительным или категорически отрицательным. Например, что подпись в завещании выполнена гражданином Н. или след обуви на месте происшествия образован левым ботинком гражданина М. (пример категорически положительного вывода).

Вероятный вывод - это обоснованное предположение (гипотеза) эксперта об устанавливаемом факте. Обычно отражает неполную внутреннюю психологическую убежденность в достоверности аргументов, среднестатистическую доказанность факта, невозможность достижения полного знания. Вероятные выводы допускают возможность существования факта, но и не исключают абсолютно другого (противоположного) вывода.

По отношению к установленному факту экспертный категорический или вероятный вывод может быть утвердительным (положительным) и отрицательным, когда отрицается существование факта, по поводу которого перед экспертом поставлен определенный вопрос. По характеру отношений между умозаключением и его основанием выводы подразделяются на условные («если... то...») и безусловные.

Безусловный вывод - это признание факта, не ограниченное какими-либо условиями. Условный вывод означает признание факта в зависимости от определенных обстоятельств, достоверности предшествующих знаний, доказанности других фактов, например текст документа выполнен не на данном лазерном принтере, при условии что принтер не подвергался ремонту. Такой вывод также может высказываться в категорической и вероятной форме.

Альтернативный вывод эксперт формулирует, если в результате исследования ему не удалось прийти к единственному варианту решения вопроса. Альтернативный вывод предполагает существование любого из перечисленных в нем взаимоисключающих фактов. Такой вывод - это строго разделительное суждение, указывающее на возможность существования любого из перечисленных в нем взаимоисключающих фактов, необходимость выбора следователем (судом) какого-либо одного из них и признания его имевшим место в действительности.

Важно! В основу судебного решения по делу могут быть положены только категорические выводы. Только они имеют доказательственное значение.

Заключение с категорическими выводами служит доказательством по делу. Вероятное заключение не может быть доказательством, а лишь позволяет получить ориентирующую, поисковую информацию, подсказать версии, нуждающиеся в проверке. Вероятные выводы ни в коем случае не должны игнорироваться, их необходимо использовать, но продуманно и осторожно, поскольку они не исключают существования противоположных вариантов по делу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как устанавливается категоричность вывода? Это убеждённость эксперта в том, что он не может в данном, конкретном случае ошибиться? То есть, это внутреннее убеждение эксперта? Если это так то это психологическая категория - экспертная оценка достоверности исследования.

И получается, что вероятностный вывод - это когда эксперт не делает категорического вывода?

А что в таком случае мешает полиграфологу заявить, что по результатам исследования он делает категорический вывод о том, что... Ведь полиграфолог может иметь полное, категоричное внутреннее убеждение в своей правоте.

И ещё. Провели генетическую экспертизу по результате которой установлено, что следы на месте преступления оставлены гражданином М. с вероятностью 0,9999. Примет ли суд такое доказательство? Ведь заключение говорит о том, что следы не оставлены гражданином М. с вероятностью 0,0001. То есть, генетическая экспертиза допускает возможность противоположного варианта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Май 21, 2019 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Альтернативный вывод эксперт формулирует, если в результате исследования ему не удалось прийти к единственному варианту решения вопроса. Альтернативный вывод предполагает существование любого из перечисленных в нем взаимоисключающих фактов. Такой вывод - это строго разделительное суждение, указывающее на возможность существования любого из перечисленных в нем взаимоисключающих фактов, необходимость выбора следователем (судом) какого-либо одного из них и признания его имевшим место в действительности.


Если эксперт в каком -либо контексте формулирует вывод, что ему не удалось прийти к единственному варианту решения, т.е. неопределёнка - это означает, что его исследование является вероятностным в этом контексте. И это уже без вариантов. Неопределённость - это оборотная сторона вероятности.

Строго детерминированый метод не лопускает ни какой неопределённости в своих результатах.

Я выскажу дилетанское мнение, которое, предполагаю, что может быть оспорено и в хвост и в гриву: некоторые положения юридической науки сильно отсали от дейстмительности и уровня развития естественных наук.

Застыли, так сказать, отлитые в граните))) Или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2019 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Регламент: выступление 15 минут, в формате аргументации позиции по выделению:
1. объекта, 2. предмета, 3. задач ПФИ, 4.методологической базы, 5. места в системе наук и прикладных отраслей (все пять пунктов обязательны и расширению не подлежат).


Психофизиологическая экспертиза - демон в деталях или в трех следах памяти заблудились

Предмет судебной экспертизы непосредственно связан с ее объектом. Объект экспертизы – это источник информации, причем самой разнообразной, а предмет экспертизы – это сама информация, получаемая в процессе изучения объекта (4).

Объект исследования: личность человека. Неверно принимать только отдельные составляющие личности в качестве объекта. Например, только память, эмоции или внимание.

Предмет исследования: специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов.
Исходя из многогранной сущности видового объекта - личности, при проведении ПФЭ, не продуктивно заняться поиском исключительно в памяти исследуемой личности «информации о событиях, действиях, фактах, имевших место до осуществления процедуры ПФЭ» (4), «идеальных следов событий прошлого» (5). Для нас интерес представляют специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов.

Почему в качестве единицы предмета приняты поведенческие акты и их результаты? А потому что Анохин.

Индивид отражает не внешний мир как таковой, а историю своих соотношений с миром. Описание среды индивидом основано на оценках его соотношения с объектами-целями поведенческих актов, т.е. на оценках результатов. Образно говоря, можно рассматривать жизнь индивида как "ассимиляцию" экологического мира, превращающую для индивида экологический мир в мир результатов. Продолжая данную логику, можно заключить, что среда представлена для индивида результатами реализованных актов. Трактовка человека как субъекта противостоит пониманию его как пассивного существа, реагирующего на стимулы (А.В.Брушлинский), и его системный анализ требует раскрытия механизмов целевой, а не "стимульной" детерминации деятельности, которая есть "не реакция и не совокупность реакций, а система" (А.Н.Леонтьев)» (3).

Экспертная задача: выявить, сформирован ли у исследуемого лица чувственно-познавательный комплекс, присущий лицу, которое самоопределялось, совершало поведенческие акты и достигало результатов в ситуации, указанной инициатором.

Принцип решения экспертной задачи:

- исследуемому лицу предъявляются поведенческие акты лиц, самоопределявшихся в ситуациях, указанных инициатором, с предложением подтвердить или опровергнуть тождественность собственных поведенческих актов с предъявленными.

В состоянии необходимости сокрытия тождественности собственных поведенческих актов с поведенческими актами лиц, самоопределявшихся в ситуации, указанной инциатором, избирательно актуализируются соответствующие переживания. Либо соответствующие переживания не актуализируются, поскольку посторонние поведенческие акты индифферентно воспринимаются исследуемым лицом, как не отождествляемые со своей личностью. Эксперт «погружает» исследуемое лицо в ситуацию, описанную инициатором и с помощью исследования физиологических изменений пытается понять - отождествляет ли исследуемое лицо себя с лицом, которое самоопределялось в ситуации, описанной инициатором, или нет.

- путем анализа (оценки) динамики физиологических показателей исследуемого лица в ответ на предъявляемые сигналы, определяется – присутствует или отсутствует сокрытие исследуемым лицом тождества собственных поведенческих актов и их результатов с поведенческими актами и их результатами лиц, самоопределявшихся в ситуациях, указанных инициатором,

- определяется совокупность поведенческих актов, сформировавших специфический чувственно-познавательный комплекс, присущий исследуемому лицу, у которого выявлены специфические переживания от сокрытия тождественности собственных поведенческих актов с поведенческими актами и их результатами лиц, самоопределявшихся в ситуациях, указанных заказчиком.

К примеру, вопрос инициатора: «Обладает ли Отто Шнитке чувственно-познавательным комплексом лица которое в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года сидело за штурвалом самолета над городом Киевом, нажимало на гашетку пушки, и прицеливалось в здание с изображением Красного Креста?»

Эксперт, в результате составления и предъявления одного или двадцати специфических тестов, на основе специальных знаний и внутреннего убеждения, получил результаты исследования:

1) В результате изучения динамики физиологических показателей в ответ на предъявляемые сигналы, обнаружены переживания, свидетельствующие о сокрытии исследуемым лицом Отто Шнитке наличия в его жизни поведенческих актов, тождественных поведенческим актам лица, которое в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года сидело за штурвалом самолета над городом Киевом, нажимало на гашетку пушки, и прицеливалось в здание.
2) В результате изучения динамики физиологических показателей в ответ на предъявляемые сигналы, не обнаружены переживания, свидетельствующие о сокрытии исследуемым лицом Отто Шнитке наличия в его жизни поведенческих актов, соответствующих поведенческим актам лица, которое в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в самолете над городом Киевом прицеливалось в здание с изображением Красного креста.

Вывод эксперта:

1) Отто Шнитке обладает чувственно-познавательным комплексом, тождественным чувственно-познавательному комплексу лица, которое которое в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года сидело за штурвалом самолета над городом Киевом, нажимало на гашетку пушки, и прицеливалось в здание.
2) Отто Шнитке не обладает чувственно-познавательным комплексом, тождественным чувственно-познавательному комплексу лица, которое которое в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в самолете над городом Киевом прицеливалось в здание с изображением Красного креста.

Эксперт не выходил за рамки полномочий, не "устанавливал обстоятельства, подлежащие доказыванию", а как лицо, обладающее знаниями и способностью создавать (извлекать) новые данные (информацию), провел исследование объекта и извлек новые данные (информацию)(2).

Почему «чувственно-познавательный комплекс»? А потому что именно здесь полиграфологом улавливается та грань между условно «опытным» и «не опытным» субъектом: «Опытный субъект, воспринимая ситуацию, чувственно переживает значительно больше, чем непосредственно ему открывается стимуляцией. По эпизодическим обрывкам частных чувств он способен 'восстановить ту чувственную картину, которую могла бы вызвать стимуляция, в данный момент скрытая и на него не действующая; по первым признакам некоторого разворачивающегося события он способен с предвосхищением пережить всю чувственную «мелодию» этого события. Иначе говоря, в переживаниях-чувствах, а через них и в объективизированных представлениях ему на основе наличной стимуляции открывается его опыт, имеющий к ней отношение.
Особенно важно подчеркнуть, что из-за амодальности сферы переживаний чувственное ожидание изменения стимуляции имеет возможность связываться в ней в единый комплекс с чувственной картиной тех активных действий индивида (двигательных — повернуть, толкнуть и т. д., или умственных — сложить, отвлечься, обобщить ), которые являются условием преобразования стимуляции. Образ воспринимаемой коробки спичек и чувственно предвосхищаемый образ зажженной спички в руке связаны сложнейшей чувственной «мелодией», сформированной зрительной и проприоцептивной стимуляцией и в сжатом виде открывающей субъекту то, как именно можно взять коробку в руки, открыть ее, схватить двумя пальцами спичку и т. д. У ребенка, не овладевшего данным навыком, предвосхищающий чувственный процесс будет иным: спички — это то, что в руках взрослого после специфических действий (именно «таких» действий, со своей чувственной «мелодией») может превратиться в нечто, движущееся и светящееся, ни на что больше не похожее и очень интересное. Подобным образом отличаются предвосхищающие переживания при восприятии музыки слушателем и музыкантом-исполнителем, у которого переход от воспринимаемого 'к ожидаемому впечатлению опосредствован чувственной картиной определенного движения пальцами, губами и т. п.» (7)

Единственное, чего в этом супе не хватает (что собственно, посылает все наши благие пожелания известно, куда), это некой околонаучной мантры?
Например из ДНК-экспертизы: «Вероятность случайного совпадения генетических признаков, выявленных в крови (объекты №№ 1,2) по совокупности признаков составляет:
Р = 0,0990 х 0,1017 х 0,1173 х 0,0074 х 0,0352 х 0,1089 х 0,0294 х х 0,0073 х 0,1768 х 0,0203 = 2,581 ¦ 10“14 или 1 : 3,875 • 1013
Полученная величина означает, что выявленным сочетанием генетических признаков теоретически обладает в среднем один из 3,875 ¦ 1013 мужчин.
Полученное значение вероятности Р (1 : 3,875 ¦ 1013) свидетельствует
о том, что среди населения Земли (около 6 ¦ 109 человек) теоретически только один человек обладает выявленным сочетанием генетических признаков.
ВЫВОД
Кровь на джинсах (объекты №№ 1,2) произошла от Давыдова И.Н. и не произошла от Краснова С.С., Семенова А.Р. и Григорьева А.В.» (6)

Так давайте, добавим. York, предложите удобоваримую подобную мантру для полиграфа...

Литература.

1.Методические рекомендации по проведению в АББ психофизиологического исследования с использованием полиграфа. Приложение 3. Видовая экспертная методика производства психофизиологического исследования с использованием полиграфа (подготовлены на базе методических рекомендаций АНО «ЦНКЭС»).
2.Нестеров А.В. О некоторых информационных и технологических аспектах Федерального закона РФ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации». - //НТИ, Сер.1, 2002, №5.
3.Александров Ю.И. Введение в системную психофизиологию // Психология XXI века. М., Пер Се, 2003, 39-85.

4.Семенов В.В. К вопросу об объекте и предмете психофизиологической экспертизы с использованием полиграфа. Материалы 1Х международной научно-практической конференции «Актуальные проблемы специальных психофизиологических исследований и перспективы их использования в борьбе с преступностью и подборе кадров».Кубанский государственный технологический университет. Главное управление внутренних дел по Краснодарскому краю. 2008, Краснодар.

5. Холодный Ю.И. Некоторые аспекты практики и технологии криминалистических исследований с применением полиграфа (статья первая). Сборник научно-практических трудов Академии СК России "Расследование преступлений. Проблемы и пути их решения" № 4 (1Cool 2017. C. 185-192.

6. https://lib.sale/kriminalisticheskaya-metodika-pravo/vyivodyi-rezultatam-ekspertizyi-64696.html

7. Вилюнас В. К. Психологические механизмы мотивации человека, 1990.


P.S. 10 лет стагнации в ПФЭ...все о том же...из раннего 2008г.:
"Психофизиологическая экспертиза: следы или смыслы"
"Психофизиология и полиграфные стандарты"
"Субъективизм. Абсолютен или относителен"
"Теоретические модели для описания и обоснования использования полиграфа"...
Веселее как-то все было, хотя и несколько наивнее. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2019 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Извлёк из википедии:

Цитата:
Ма́нтра (санскр. मन्त्र, «орудие осуществления психического акта», в ином толковании — «стих», «заклинание», «волшебство») — священный текст в индуизме, буддизме и джайнизме, как правило требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих.


Вы предлагаете добавить «орудие осуществления психического акта»? Либо "стих" или "заклинание"? Я не силён в подобных вещах, особо если дело касается религии. Very Happy

И вообще не понятно почему мантра, да ещё околонаучная? В первую очередь это инструмент, который даёт понимание чисто практических вещей: как наилучшим образом принять решение, что можно делать, а что нельзя, что происходит, когда мы делаем вот так и почему надо делать именно вот так, а не иначе.

Например, кто может внятно объяснить почему надо тест предъявить несколько раз? Что при этом меняется?

Да и тем людям которые хотят войти в экспертизу, знание этой "мантры" даёт читсо практическую пользу. Причем владеть этим "орудием психического акта" надо в совершенстве. Иначе как тот эксперт а Англии... Посчитал вероятность неграмотно и отправил женщину в тюрьму. А потом грамотные люди пересчитали и самого эксперта законопатили).

С теоретической точки зрения эти "мантры" не представляют из себя большой сложности. Дело только за наработкой практических данных и некоторых внутренних соглашений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 11, 2019 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первый вариант.
ЮРЬЕВ писал(а):
Предмет судебной экспертизы непосредственно связан с ее объектом. Объект экспертизы – это источник информации, причем самой разнообразной, а предмет экспертизы – это сама информация, получаемая в процессе изучения объекта (4).



Второй вариант.
ЮРЬЕВ писал(а):
Объект исследования: личность человека. Неверно принимать только отдельные составляющие личности в качестве объекта. Например, только память, эмоции или внимание.

Предмет исследования: специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов.
Исходя из многогранной сущности видового объекта - личности, при проведении ПФЭ, не продуктивно заняться поиском исключительно в памяти исследуемой личности «информации о событиях, действиях, фактах, имевших место до осуществления процедуры ПФЭ» (4), «идеальных следов событий прошлого» (5). Для нас интерес представляют специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов.

Личность - это максимально интеграционное понятие в психологии. Личность - это всё... Поэтому говоря о том, что "объект исследования - личность", конечно же никогда не ошибешься, подразумевая что личность - это в целом и носитель, и источник, и... т.д... информации. Но я бы сравнил понятие "личность" в психологии с понятием "материя" в физике - слишком далеко это понятие от исследовательской конкретики... это обо всем и ни о чем...
Может быть поэтому в психологии "личность" как объект исследования никогда не встречается?

"Сама информация" как предмет исследования и "специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов" - это одно и тоже? "Специфические переживания" - это и есть "сама информация"? Зафиксировал эксперт, что проверяемый "специфически переживает" - и всё... получил "саму информацию"?
И что значит "специфические"? Почему именно "специфические"? Если проверяемый просто "переживает в связи с... " - это еще не сама информация? "Сама информация" - это когда "специфически переживает"... правильно? В чем "специфика", в чем "уникальность", отличающая "специфические переживания" от "переживаний"?
А Вы точно уверены, что когда личность скрывает свои поведенческие акты и их результаты, то она "специфически переживает"?
Захотела личность пописать... пошел в кустики скрывать свои поведенческие акты и их результаты... он "специфически переживает"?

И обращу Ваше внимание на следующую тонкость... "сокрытие своих поведенческих актов и их результатов" возможно только в актуальном настоящем... в момент совершения этих самых поведенческого акта... когда "поведенческие акты и их результаты" еще не стали "историей своих отношений с миром". Ну да... захотела личность пописать... и тут же пошла скрывать свои поведенческие акты и их результаты" Ни одна личность не даст Вам исследовать свои "специфические переживания" в то время, когда она "скрывает свои поведенческие акты и их результаты"... Она, личность, скорей всего просто убежит, продолжая скрывать свои "поведенческие акты и их результаты"...

А вот если же "поведенческие акты и их результаты" уже стали "историей", то скрываются уже не сами "поведенческие акты и их результаты" как таковые, а "история"... что бы это не значило...


ЮРЬЕВ писал(а):
Экспертная задача: выявить, сформирован ли у исследуемого лица чувственно-познавательный комплекс, присущий лицу, которое самоопределялось, совершало поведенческие акты и достигало результатов в ситуации, указанной инициатором.
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно".
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Июн 13, 2019 8:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Некто Ландау все науки делил на сверхестественные (математика), естественные ( биология, медицина) и противоестественные. Сдаётся мне что юриспруденция, которая принимает или не принимает прикладную психофизиологию, относящуюся к разряду естественных наук, сама относится к противоестественным.
Однако в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Хотите зарабатывать деньги на экспертизах - оформляйте их в соответствии с требованиями "современных" требований юриспруденции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Июн 13, 2019 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Может быть поэтому в психологии "личность" как объект исследования никогда не встречается?

Ну как же не встречается...Embarassed
Осмелюсь доложить, из одного учебника по поводу объекта: "...Как объект исследования личность уникальна по своей сложности и многогранности. Она представляет собой тесно взаимосвязанные содержания бытия конкретного человека – от телесного до духовного. Личность рассматривается как всё множество психических систем, определяющих единство и непрерывность в поведении и переживаниях человека, в том виде, в каком это множество проявляется, и в том виде в каком оно воспринимается другими людьми. Психология личности изучает не отдельные аспекты психического функционирования (мотивация, эмоции, память, воля, способности и т.д.), а всё многообразие проявлений психического функционирования человека и исследует человека как целое. В связи с этим можно указать, что объектом психологии личности является человек как целое." Cool
Это с личностью как предметом действительно проблема: "...психология личности как предмет оказалась расчлененной на психологию мотивации, эмоций, воли, индивидуальных различий. Кроме того, разные проявления личности в зависимости от позиции исследователя принимаются за основной материал, из которого строится психология личности (деятельность – Леонтьев, установки – Узнадзе, влечения - Фрейд, черты личности – Олпорт, мотивы и ценности Маслоу)."
Цитата:
"Сама информация" как предмет исследования и "специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов" - это одно и тоже?

По сути да. "Скажи что ты сейчас переживаешь, и я скажу, кто ты"Wink
Из примера выше - переживания музыканта при звуках музыки, сыгравшего эту музыку и переживания слушателя, просто впервые слышащего эту музыку - специфичны в том смысле, что они отличаются, поскольку в первом случае музыкант в прошлом совершал некие поведенческие акты с ней связанные, слушатель - нет. И возникать эти переживания будут (или не будут) дифференцированно по разному у того или другого, в ответ на одинаковые сигналы - раздражители.
Цитата:
Захотела личность пописать... пошел в кустики скрывать свои поведенческие акты и их результаты... он "специфически переживает"?

Нет. В тот момент "просто переживает". А вот если в теплом кабинете спросят впоследствии у "писавшего" и не "писавшего": "это ты тогда-то там-то того этого?", то переживания "писавшего" в связи с этим вопросом будут отличаться от переживаний "не писавшего", и их поэтому можно назвать специфическими, т.е. не совпадающими.
Цитата:
А вот если же "поведенческие акты и их результаты" уже стали "историей", то скрываются уже не сами "поведенческие акты и их результаты" как таковые, а "история"... что бы это не значило...

Smile Да, Вам палец в рот не клади, точные формулировки подавай. Разумеется, имелось в виду сокрытие "здесь и сейчас" своих прошлых поведенческих актов и их последствий, описанных в вопросах инициатора (в смысле "история").
Цитата:
ЮРЬЕВ писал(а):
Экспертная задача: выявить, сформирован ли у исследуемого лица чувственно-познавательный комплекс, присущий лицу, которое самоопределялось, совершало поведенческие акты и достигало результатов в ситуации, указанной инициатором.
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно".

Да прям, непонятно... Confused
Ну, давайте еще немного цитатнУ: "...некоторое актуально переживаемое частное чувство, вызванное внешним воздействием, может актуализировать то общее чувство, в 'которое оно когда-то входило в качестве составного компонента, а вслед за тем — в порядке развертывания общего чувства—весь связанный с ним познавательный комплекс или некоторый отсутствующий в ситуации его компонент (в последнем случае имеет место связь двух частных чувств через общее, в которое они входят). Так, залах перчатки может актуализировать у собаки весь чувственно-познавательный комплекс «хозяин», коробка конфет у ребенка — комплекс, сложившийся в связи с приходом вчерашних гостей, и т. п."
У одной собаки запах перчатки актуализирует чувственно-познавательный комплекс «хозяин», а у другой - нет. Переживания нету у нее специфического. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 271

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2019 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serp"Сама информация" как предмет исследования и "специфические переживания личности в связи с сокрытием своих поведенческих актов и их результатов" - это одно и тоже? "Специфические переживания" - это и есть "сама информация"? Зафиксировал эксперт, что проверяемый "специфически переживает" - и всё... получил "саму информацию"?
Информация всегда соотносится с субъектом, вне субъекта не существует информации... Мы должны понять, связать и в экспериментах подтвердить что же такое информация для биологического объекта, ее количество, значение (смысл). В отличии от кибернетики дать новое определение информации, механизмы ее возникновения в мозге, понимать, что такое недостающая информация (в объектах которые мы пытаемся понять), как измерить количество информации, полученное нервной системой, чему оно равно и в каком качестве она ее получила. Без ответов на эти вопросы мы не продвинемся в вопросе "информации - как предмета исследования".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2019 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мы должны понять, связать и в экспериментах подтвердить что же такое информация для биологического объекта, ее количество, значение (смысл). В отличии от кибернетики дать новое определение информации, механизмы ее возникновения в мозге...


Вы ожидаемо уклонились в понимание "биологического объекта" как предмета.

"Биологический объект" в нашем случае - это объект, можно привести аналогию с "черным ящиком"и нафига мне "измерять количество информации, полученное его нервной системой" и т.п. Главное,чтобы разговаривало, или показывало в ответ на воздействие крутилками и кнопками.

"Информация" в нашем случае - и есть "переживания", которые можно считать с этого объекта с помощью нашей крутилки - полиграфа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100