Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полиграф на Arduino
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Боцман



Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 378
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 29, 2019 3:50 am    Заголовок сообщения: Полиграф на Arduino Ответить с цитатой

Вот такую новость прочитал на Хабре.
https://habr.com/ru/news/t/482150/
Сама новость, конечно, так себе - но комментарии любопытны. Их там много)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Дек 29, 2019 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Комментраии действительно интересные. Наверное ещё и потому что на хабре народ собирается, который не будет пускать "розовых пузырей" и верить на слово, даже если слово это будет исходить из уст "ведущего специалиста по России" ( по тарелочкам Very Happy)

Интересно, что могут полиграфологи противопоставить этому тезису:
Цитата:

Совершенно верно. Полиграф — это один из ярких примеров псевдонауки, довольно успешно маскирующейся под науку.


Чтобы дать в полной мере удовлетворительный ответ на этот вопрос, надо ответить, в том числе, и на следующие:

Цитата:

И тут возникает один из главных вопросов, связанных с полиграфами: а что дальше делать с сырыми данными/отклонениями/ещё чем-то, даже если их правильно собрать? Значат ли вспышки при ответе на вопрос что-то, кроме того, что они есть? И значит ли отсутствие вспышек хоть что-то?


Цитата:

Датасет где взять?


Цитата:

...Я не прошу готовый датасет, я прошу описать методологию его получения.


Цитата:

Половина перечисленных товарищей тоже работает с измеримой реальностью. У гомеопатов — измеримые разбавления действующего вещества с измеримыми потряхиваниями сосудов. У хиромантов — измеримые линии на ладонях. У астрологов — вполне измеримые положения небесных тел.
Всех их (с полиграфистами включительно) объединяет субъективная интерпретация этой объективной реальности. И то, что эта интерпретация в условиях контролируемого эксперимента не находит никаких подтверждений своей достоверности. В том числе и по причине того, что эта измеримая объективная реальность по факту не накладывает для этих товарищей почти никаких ограничений на простор для интерпретаций. Так что все они действительно зачастую могут наинтерпретировать что угодно, вне зависимости от того, что им показывают приборы, звезды и линии на руках.


Цитата:

Ага. Вот только если спуститься в комментарии к статье, то можно заметить, что источник этих цифр — не нормальное научное исследование, а «полиграфолог из личного опыта».
У экстрасенса из личного опыта тоже эффективность близка к 100%. Как и у астролога.


Цитата:

Нормальный научный показатель — это когда есть ссылка на нормальное научное исследование, в котором этот показатель был получен.
В соседнем предложении я вижу только голословное утверждение про 80%. В других предложениях я тоже не вижу ссылок на научные исследования, подтверждающие эти 80%


Цитата:

Ну да, если рассматривать его как прибор, одновременно измеряющий пульс, давление, электропроводность кожи и т.д. — он вполне научен.
Но чтобы рассматривать его как детектор лжи (неважно, на 100% точный, на 90% или на 80%) — нужны доказательства его эффективности. А их нет. Все свидетельства, показывающие эффективность полиграфа в качестве детектора лжи — это либо очень низкокачественные исследования, проведенные различными ассоциациями полиграфистов, либо вообще "авторитетные" свидетельства отдельных полиграфистов на основе личного опыта.


Но у нас, как и в штатах, когда - нибудь напишут: полиграфологи - это бизнесмены и поэтому....

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 29, 2019 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, мужчина напоминает слепую мартышку. Если он не видел, значит не было.

Пойду, пришлю ему исследования.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Дек 29, 2019 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если имеются ответы на эти утверждения и вопросы, то видимо, в интересах полиграфологов доводить их до масс. Т.е. проводить просветительскую и научно - популярную работу. Возможно.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 01, 2020 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Если имеются ответы на эти утверждения и вопросы, то видимо, в интересах полиграфологов доводить их до масс. Т.е. проводить просветительскую и научно - популярную работу. Возможно.


В прошлом году на семинаре НШДЛ всем участникам был подарен журнал, в котором были переводы отдльеных статей из журнала Европейский полиграф. Одна из статей была как раз посвящена точности полиграфных тестирований. Они оказались гораздо точнее, чем многие медицинские и криминалистические методы )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 01, 2020 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зарегистрировался, написал ответ.

Ждет модерации уже 3 дня.

Оперативный форум)

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Янв 02, 2020 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):
Если имеются ответы на эти утверждения и вопросы, то видимо, в интересах полиграфологов доводить их до масс. Т.е. проводить просветительскую и научно - популярную работу. Возможно.


В прошлом году на семинаре НШДЛ всем участникам был подарен журнал, в котором были переводы отдльеных статей из журнала Европейский полиграф. Одна из статей была как раз посвящена точности полиграфных тестирований. Они оказались гораздо точнее, чем многие медицинские и криминалистические методы )))


Ничего конкретного про выше назвынную статью сказать не могу и не имею намерения, но все подобные статьи надо рассмстривать и разбирать внимательно и подробно. Опыт показывает, что даже принцип "доверяй,но проверяй", необходимо заменять на "недоверяй и проверяй"

Не та ли это статья в которой точность определялась на опросах по взаимоисключающим версиям?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 02, 2020 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Янв 04, 2020 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я собрал все датчики на базе Ардуино. Скетчи прилагаются при покупке. Отлично работает. На мой взгляд, очень полезный проект в плане обучения: в легкой форме, на языке близком к современным языкам программирования, даются понятия аналогового сигнала, шумов, цифрового выхода, последовательного порта...... Причем это очень увлекательно, потому что каждый датчик для ардуинки это революционные открытия: MPX5010 - открытие компании моторолла. LM 224 - это техасская микросхема. Можно конечно сказать - а зачем это и быть похожим на прапорщика из анекдота 70-х годов:
Прапорщик: на танке установлена рация.
Молодой солдат: а рация на лампах или на транзисторе?
Прапорщик: для особо умных повторяю: на танке.

(Скоро для Калафати смогу задать вопрос на уровне Ардуино: к примеру, в трехколесном детском велосипеде - передний привод, в двухколесном велосипеде -задний привод. А у Вас на "майбахе " как?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2020 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обнаружил на Хабре ещё одну статью связанную с полиграфом. С интересом почитал обсуждение. Народ там конечно дотошный, палец в рот не клади.)))

Вся правда о полиграфе (детекторе лжи). Развеиваю мифы

Там обнаружился действующий полиграфолог. Он участвовал в споре о точности полиграфа. Отрывки:

Полиграфолог:

Цитата:

Являюсь сертифицированным полиграфологом (~30 опросов собственный опыт + много как заказчик). Статья и вправду малообоснованная, но могу подтвердить тезисы из своего опыта:

Полиграф+спец работает с высокой точностью, особенно в определенных сценариях использования.

Точность самого полиграфа имеет не решающую роль, важнее правильные вопросы.

Главная задача полиграфолога — отсекать ложные реакции. Для этого есть много разных методик (см. пример с «семьянином и ложным обвинением»).

Полиграфолог не обвиняет, он оправдывает. Например: эти 9 человек невиновны, но 10-го я оправдать не могу.

Полиграф «обмануть» можно, но тогда опрос не будет засчитан, а опрашиваемый не будет оправдан (см. выше)


Оппонент:
Цитата:


>Полиграф+спец работает с высокой точностью
С точностью подбрасываемой монетки.

>Полиграфолог не обвиняет, он оправдывает. Например: эти 9 человек невиновны, но 10-го я оправдать не могу.
Нет, на практике он всегда обвиняет. «Про тех ничего сказать не могу [не хочу брать на себя ответственность], но этот что-то скрывает».

>Полиграф «обмануть» можно, но тогда опрос не будет засчитан, а опрашиваемый не будет оправдан
Оператор полиграфа обычно не узнает, что его обманывают, так что опрос вполне себе будет засчитан. Разумеется, речь не про передозировку алкоголем или кофеином, это глупо.

>При приеме на работу от кандидата можно узнать то, что никакой безопасник не раскопает
А еще можно узнать что-то несуществующее от честного человека и несправедливо отсеять его. Или пропустить злоумышленника. С точностью монетки.

>После приема на работу сотрудник не будет заниматься противоправной деятельностью, зная, что его могут проверить в любой момент.
Это — правда в части случаев (если человек верит, что полиграф любое вранье раскусит), а в другой части неправда.

Вот есть горячо любимая всеми американская служба TSA. Та, которая заставляет снимать ботинки и выбрасывать воду перед посадкой в самолет. За всё время (не один десяток лет) не было ни единого случая, когда они поймали бы злоумышленника. Все проверки они смачно проваливали, в 90% случаев проверяющим удавалось пройти проверку обвешанными взрывчаткой. Эксперты по безопасности хором утверждают «это не защита, это просто театрализованное представление, отпугивающее дилетантов и не способное выловить квалифицированных террористов». Точно так же работает и полиграф. Тех, кто чуть-чуть опасны, он отпугнет, и не более того. Заодно пострадают невиновные.


На мой взгляд, к сожалению, полиграфолог проигрывает вчистую. Меня интересует имеется ли у него ясное понимание тех вещей о которых он говорит. У меня, например, такого понимания нет.

1. "Могу подтвердить тезисы из личного опыта".

Личный опыт как аргумент в споре - это субъктивная оценка чего - либо. Носитель опыта вполне может им руководствоваться, хотя опыт этот может быть поверхностным. Но другой человек ничего не знает о личном опыте оппонента, не знает как и при каких обстоятельсвах он получен. Не знает полноту этого опыта и его соответсвие реальному положению вещей. Не знает мотивацию носителя "личного опыта".

Аргумент "по личному опыту" - это сразу проигрыш в глазах инженера (среднестатистического обитателя Хабра). Он является аргументом для личностей совсем другого типа.

2. "Полиграф+спец работает с высокой точностью, особенно в определенных сценариях использования." - просто пустое утверждение из "личного опыта"

3. "Точность самого полиграфа имеет не решающую роль, важнее правильные вопросы."

Что такое точность полиграфа которая не важна, а важнее правильные вопросы? Эта фраза может быть понята так: Точность полиграфа - возможность точного достижения целей опроса на полиграфе не важна, а главное - это правильные вопросы. Что такое правильные вопросы? И в чём их важность отдельно от точности полиграфа?

4. "Главная задача полиграфолога — отсекать ложные реакции... "

Что такое ложные реакции? Что такое отсекать ложные реакции? Могу только понять на уровне интуиции, но другой человек может это притуичить иначе.

5. "Полиграфолог не обвиняет, он оправдывает. Например: эти 9 человек невиновны, но 10-го я оправдать не могу."

Это можно оставить без комментариев)

6. "Полиграф «обмануть» можно, но тогда опрос не будет засчитан, а опрашиваемый не будет оправдан"

Тоже можно было бы не комментировать, но оппонент дал исчерпывающий ответ:
"Оператор полиграфа обычно не узнает, что его обманывают, так что опрос вполне себе будет засчитан. "

Впервые наткнуля на спор полиграфолога с неполиграфологом о точности полиграфа и как пристранстый болельщик, раздосадованный прогигрышем своей комманды негодую и критикую...)))

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2020 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Особо доставляет слово "сертифицированный"... И способы ,наверное,патентованные...
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2020 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Справедивости ради надо сказать, что позицию и аргументы оппонента полиграфолога не назовёшь сильными. Но он это более естественно, чем отсутствие обоснований своих утверждений у прошедшего обучение специалиста.

Но вот фразу брошенную оппонентом: "Нет за этой технологией ни малейшей научной базы." - можно назвать опасной. Рано или поздно, в случае укоренения такого мнения в обществе, оно может повлечь некоторые последствия.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2020 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Комментирую матч)))

Полиграфолог

"Я не увидел пруфов (кроме noname, серьезно?), как и не предоставил своих. Но осмелюсь утверждать, что тезис неверный, это доказано моей скромной практикой и куда более весомой практикой спецслужб и полиции."

К сожалению, никакой практикой спецлужб и полиции ничего не доказано (как не доказано и обратного). Отдельными примерами ничего доказать нельзя. Как и опровергнуть. В логике опровергнуть можно. В реальных недетерминированных вещах - нельзя. Да и организации эти не те где доказываются такие вещи. Задачи, цели и мотивации там совсем другие...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2020 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тем временем мой ответ до сих пор ожидает модерации)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понимаю и не принимаю аргументов о том, что некий абстрактный "метод" или тестовый опросник имеет заявленную ""точность"" 0,95 или 0,99.

Но, например, я могу это принять, когда С.А.И.Б. утверждает, что когда конкретно "он" и его подчиненные используют какой-то единый принцип задавания вопросов при тестировании, и при этом они получили подтверждение своих выводов в 99% случаев за 150 лет использования.

Я знаю еще одну крупную компанию, где использовался полиграф 12 лет группой более полутора десятков полиграфологов , находящихся под единым контролем. Тестировались ежегодно в плановом режиме до 3 тыс. чел., значительное их число повторно и по нескольку раз,и за это время не было ни одного обоснованного опровержения полученных полиграфных результатов. Более того, информация многократно подтверждалась спустя несколько лет после тестирования, даже если ставилась изначально под сомнение ("не находила подтверждение") руководством сотрудника или иными фискальными органами Компании. Информацию подтверждали либо сами тестируемые, после достижения "срока давности Cool " проступка, терявшего актуальность, либо извне, от уволившихся сотрудников или от контрагентов. Но в научно-художественных целях никто такую информацию не собирал. Достаточно было понимания работодателя.

Имеющий уши да слышит. Кому нужен спор на завалинке о проценте эффективности швейной машинки перед ручным шитьем без привязки к конкретному ателье?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100