Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол НТФП
На страницу 1, 2, 3 ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2020 5:08 pm    Заголовок сообщения: Сокол НТФП Ответить с цитатой

- Почему Сокол?
- Потому что не орёл, но тоже птица гордая)

Как-то один полиграфолог на страницах этого форума написал, что "Стьюдент — это научно и поэтому правильно". То, что научно — это верно, но правильно ли — это большой вопрос.

К чему я? Это я про метрическую систему обсчёта. Полиграфологи её не любят из -за сложностей съёма данных и непонятности их обработки. Описание этой системы лично я находил только в одном учебнике. И то, это описание не даёт ясности в плане принятия решения. Тест Стьюдента — это тест проверки статистической гипотезы, а в учебнике он используется для вычисления вероятности ошибки полиграфолога, для чего он, конечно, не предназначен. В учебнике ни слова не сказано о том какая статистическая гипотеза проверяется, не указывается альтернативная, не говорится о том какая статистика вычисляется на выборке с целью проверки гипотезы. В целом научным то описание назвать можно с трудом.

А по общим соображениям условий для использования критерия Стьюдента в физиологических данных, снимаемых полиграфом, нет.
Нет соображений, на основе которых можно было бы говорить о нормальном распределении. Нет проверки на нормальность распределения фиксируемых параметров, или хотя бы близости к нормальному. Кроме того, в ходе опроса получается достаточно малая выборка, чтобы надеется на "сглаживание" этой ситуации за счёт большого объёма данных.

К тому же идея с симптомокомплексом... В принципе она имеет право на существование (хотя сам термин симптомокомплекс и не обязательно употреблять). Как может выглядеть в этом случае нулевая гипотеза? Это будет сложная статистическая гипотеза об однородности выборок. (принадлежности к одной генеральной совокупности) Но нам неизвестно распределение, не известны его параметры. И объём выборок должен быть сравним. Т.е. позадавали вопросы, где надо проверить врёт/не врёт, сняли данные и примерно столько же вопросов, где точно врёт.
А почему, собственно, говоря говоря "точно врёт"? А может где "точно не врёт"? Это проще организовать. И тогда если данные из одной выборки - не врёт, а уж, если из разных - врёт. И назвать всё это "симптомокомплексом правды".

В целом, на мой взгляд, идея то ли не научная, то ли ... но точно "не айс". И похоронила она под собой вполне здравую метрическую систему оценки. Здравую - потому что более объективную чем "на глаз". Объективную в смысле воспроизводимости результатов оценки полиграмм и критерия принятия решениЯ. Современное компьютерное обеспечение полиграфов позиционируется как предоставляющую возможность быстрого съёма метрических данных.
Например, ПО полиграфа Диана предоставляет возможность съёма так называемых параметров Кирчера: длина линии дыхания, амплитуды КГР, спазм ФПГ, подъём АД. И делается, благодаря ПО, это достаточно быстро и легко.

От тех, кто работал с метрической системой можно было услышать о дальнейшем муторном заполнении таблиц, ручных подсчётах и вычислениях. В конечном итоге получался результат и задавался вопрос: А зачем я всё это я делал?
Смысл всех этих манипуляций полиграфологу был непонятен. А тогда зачем мучаться, если можно "глазками". Объяснение возможно одно - предоставить в суд и сказать волшебное слово: "Стьюдент". Судья же, который в своё время тоже слышал, что "Стьюдент — это научно", будет, конечно, находится с полиграфологом на одной волне. Возможно. Ну, хотя бы в плане Стьюдента.

Современная статистика для целей полиграфолога предлагает ещё одну возможность - непараметрические статистические тесты, которые следует использовать, когда условия для использования параметрических тестов не соблюдаются.
С непараметрическими тестами и, например, параметрами Кирчера вполне гармонично формулируется прямая и альтернативная гипотеза, которые целиком отвечают задаче опроса на полиграфе. На их основе полиграфолог может принять обоснованное решение. При этом легко дать пояснения каким образом, на основании чего принималось решение. Дать несложное объяснение на языке математической статистики. В случае использования непараметрических тестов не требуется обучающая выборка, каждое решение выноситься индивидуально, на основе индивидуального паттерна реагирования (или не выносится в случае «неопределённости»).

Про непараметрические тесты и детекцию лжи можно почитать тут
Немного математической статистики

Идея с непараметрическими критериями мне показалась интересной. Но любая идея требует проверки. С этой целью написал программку с одним тестом, потом решил ещё один «прикрутить». Потом, дай думаю, посмотрим на корреляцию, конкордацию. А ещё ведь и баллы можно прикрутить к параметрам Кирчера, и посмотреть, что получится. И вылупился у меня «птенчик» … и стало этой свадьбе места мало… и неба стало мало и земли…)))
В общем, захотелось познакомить коллег с этой возможностью - использовать непараметрические критерии и с баллами на основе «метрики».

С программой можно ознакомиться там же Сокол НТФП

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на февральском семинаре НШДЛ в раздаточном материале будет кое-что о Байесовской статистике и мультиноминальной системе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лет 5 - 7 назад на этой площадке уже поднимался вопрос о "метрике". Очень хорошо тогда Владимир Колесников сказал: "умный не скажет - дурак не заметит".
Многие из российских полиграфологов прекрасно осознают ситуацию с критерием Стьюдента и просто закрывают глаза на неприменимость его с научной точки зрения для нашей ситуации. С чисто практической точки зрения от всё же задачи свои выполняет: во-первых, его принимает суд, а, во вторых, хоть и антинаучно, но нулевую гипотезу либо подтверждает, либо опровергает.
Следует честно отметить весьма плохую подготовку в области математики у бОльшей части наших полиграфологов (и я не исключение). Это связано со спецификой исходного базового образования.

P.S. Множество научных работ российских медиков зарубежные журналы не публикуют именно из-за неправильной статистической обработки данных (т.е. из-за того, что исследватели использовали Стьюдента)ю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
на февральском семинаре НШДЛ в раздаточном материале будет кое-что о Байесовской статистике и мультиноминальной системе.


Сокол не звязан ни с Байесом, ни с тем более с мультимиальной системой (без эмойий я писать это словосочетание не могу Very Happy )

Тут другое.

Выложу я, пожалуй, видео. Может будет ясней.


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
.... С чисто практической точки зрения от всё же задачи свои выполняет: во-первых, его принимает суд,...


Ну, это понятно. Главная практическая задача.

vladkazackoff писал(а):
.
а, во вторых, хоть и антинаучно, но нулевую гипотезу либо подтверждает, либо опровергает.

Театральная сцена. Неясно очерченная фигура протягивает руки вверх. Затем откуда -то из глубины раздаётся истошный крик: Как! Я спрашиваю - как?! Как такое возможно! Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, конечно, дело не мое... Но очень вероятно,что вы можете стать обеспеченным человеком и пользу в деле развития полиграфа принести ежели все это на языке вероятного противника изложить и приоритета ради в каком нибудь европейском журнале опубликовать. Потом можно попытаться продать все это Лафайету или еще кому. У российских производителей банально нет денег...
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM

Неплохая идея)

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff

Я посмотрел на "Стъюдента" В ПО Дианы и ничего не понял. При нажатии на чек - бокс "Стъюдент" появляется гистограмма и числа для каждого вопроса, которые названы значимостью. Про гипотезы: нулевую и альтернативную, про то какая статистика используется, её наблюдаемое значение, критическое значение или p - value, там ничего не говорится. Поэтому напрашивается сам собой вопрос: Может быть там какой - то другой Стъюдент? Альтернативный, "однофамилец"? Где и как можно развеять эти сомнения? Мои поиски не увенчались успехом. А если это доступно только членам элитного клуба, то неужели и судьи в нём состоят?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С целью ознакомить полиграфологов с работой непараметрических статистических тестов отснял второй ролик. Постарался изложить суть, используя матетаику по минимому.

Надеюсь, что пользя будет хотя бы в том, что кто - нибудь поколебётся в мнении, что :"У полиграфа нет никакой научной базы" Very Happy


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):


Я посмотрел на "Стъюдента" В ПО Дианы и ничего не понял. При нажатии на чек - бокс "Стъюдент" появляется гистограмма и числа для каждого вопроса, которые названы значимостью. Про гипотезы: нулевую и альтернативную, про то какая статистика используется, её наблюдаемое значение, критическое значение или p - value, там ничего не говорится. Поэтому напрашивается сам собой вопрос: Может быть там какой - то другой Стъюдент? Альтернативный, "однофамилец"? Где и как можно развеять эти сомнения? Мои поиски не увенчались успехом. А если это доступно только членам элитного клуба, то неужели и судьи в нём состоят?

Диана - продукт коммерческий. Хочет пользователь Стьюдента - держи. Так что Стьюдент там "обычный". За подробностями - к программистам, попросить секретаря соединить с ними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff

Спасибо. Понял.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, а вы приниципиально манжету не используете? Интересно было бы сравнить данные АД по ФПГ и манжете...
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
York, а вы приниципиально манжету не используете? Интересно было бы сравнить данные АД по ФПГ и манжете...

Это два разных канала. Они отражают разные процессы. Информативность их у различных людей различна. Так что на одном случае сравнивать их нельзя лишь для отдельного человека на конкретный момент тестирования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
У российских производителей банально нет денег...

У российских производителей деньги есть... и ChanceCalk иже с ними...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
то два разных канала

Я в курсе.Спасибо. В данном случае было бы интересно сравнить именно в подходе Юрия общий вес каждого из каналов и вектор.

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 19, 20, 21  След.
Страница 1 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100