Пересчитал Соколом по всем 4-м каналам. Результат на картинке. Данные по трём первым каналам брал с первого скриншота предоставленного Владимиром.
Должен сразу сказать, что сумма баллов по вопросам и 4-м каналам это другая случайная величина нежели сумма баллов по вопросам и 3-м каналам. Они имеют разные распределения вероятностей. Поэтому механически переносить пороговый балл с 3-х каналов на 4 - е канала нельзя.
А вот p-value это обстоятельство не касается. В том смысле, что оно расчитывается уже с учётом количества каналов.
Хочется отметить, что три канала: КГР, АД и ФПГ "поют в унисон", а дыхание "портит им пение". При этом АД намного более информативно чем ФПГ, в том смысле, что вероятность превышения реакции по АД на контрольный над реакцией на проверочный близка к единице, а вот по ФПГ это где- то 0.5 (ни то - ни сё). _________________ http://skl-ol.ru
Сами мы не местные, денег у нас нету, еды у нас нету, одежды у нас нету, спать нам негде, полиграмм с АД и ФПГ у нас нету..
Бог с ним с первыми позициями, но подайте Христа ради полиграммок - поделитесь, не дайте зачахнуть от информационного голода. Никаих других сведений не надо, персональных данных не надо, фабулы не надо, оценок не надо, вопросов не недо, токмо файлы с чистыми кривыми...
Премного буду благодарен...челом бью и уповаю на великодушие ваше _________________ http://skl-ol.ru
Не обязательно. Хотя от подверждённых (имеющие инофрмацию из других источников) бы не отказался, но для другой задачи. В такой ситуации подтверждённие полиграммы - это слово полиграфолога. А как объективно это можно проверить? Я имею ввиду информацию от полиграфолога о подтверждении вывода. Кстати, имеющие отрицательное подтверждение интересны не менее)
А сейчас я хочу сравнить оценку полиграмм с 3-мя и 4-мя каналами, хотя бы через Chi2. То есть уствановить имеется ли во втором случае преимущество в виде меньшего количества неопределённых выводов. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пт Июл 17, 2020 12:19 am Заголовок сообщения:
Александр Калафати
Сколько сможете. Нодо минимум несколько десятков. Сотни - это уже большой объём для обработки, но повышенная гарантия в виде точности. Времени надо будет много, но вода и камень точит... _________________ http://skl-ol.ru
Проложаю выполнять просьбу Владимира. Надо сказать, что Владимир предоставил интересные, показательные дванные, на которых очень хорошо проводить обучение именно анализу данных полученых в ходе опроса на полиграфе)
В видео оговорка, на самом деле p-value в тесте Вилкоксона меньше одной десятой. _________________ http://skl-ol.ru
Юрий, подскажите (ну чтобы было попроще для понимания), если мы оцениваем значение p-value, то какие критерии там могут быть?
т.е. при каких значениях мы можем сделать вывод о причастности/непричастности, при каких значениях - неопределенность?
В предыдущем видео я рассказывал, что проводил сравнение на тех данных, которые у меня сейчас введены в базу, правила уровень значимости = 0,1 (значение p-value) со стандартным правилом в баллах (-5,+5). Вывод - они достаточно хорошо согласуются. Так что в общем случае можно можно делать вывод о причастности/непричастности если p-value меньще 0,1.
Но, в принципе, этот уровень значимости можно менять в зависимости от решаемой задачи, важности опроса, условий которые выдвигает заказчик, последствиё которые могут быть в результате не достижения цели...
Если требуется максимально достоверный вывод о причастности, то надо уменьшать уровень значимости - 0.05, но при этом вырастает вероятность неопределённого исхода. Если важно выявить причастного - увеличить уровень значимсоти до 0,15 (0,2). Вырастает вероятность, что не один опрашиваемый будет определён как лгущий, но если далее последуют другие проверочные мероприятия, то в общем, учитывая весь комплекс мероприятий, значительно вырастает шанс выявить причастного. То же самое можно сказать и для обнаружения правдивых ответов.
Наберу данных больше - возможно последуют какие-то уточняющие выоды. Но и сейчас можно сказать,что 0,1 - это один из стандартных уровней значимсоти применяемый в науке. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Июл 28, 2020 11:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Критическое значение p-value можно (или нужно? ) выбирать исходя из условий в которых проводится опрос. Например, если очень важно не обвинить невиновного, то критическое значение (или альфу - определённый уровень значимости) надо взять поменьше - 0.05, или уж в совсем важном случае 0.01 (или 0.005? ) Если важно не пропустить виновного, то альфу можно взять побольше 0.1, а то и 0.2. Побольше альфу можно брать, когда полиграф не является окончательной инстанцией, а включён как звено в цепочку мероприятий. То есть используется для сужения круга и т.д.
Если бы я был адвокатом, то попросил бы первоисточник, или четкий критерий, или методику, или формулу расчета цифры Критического значения p-value конкретно для моего клиента. Насколько счетовод проникся важностью не обвинить моего невиновного клиента, что правильно поставил цифру 0.05 или 0.01. Почему не 0.005?
Все равно попадаем на субъективность выбора полиграфолога, только загнанную глубже.
1. Вот именно так живёт вся экспериментальная наука, использующая математическую статитсику.
Всех хорошо известна распиаренная история с открытием "частички бога" - бозона Хиггса. Его открыли, проводя многолетний эксперимент по накоплению статистики реакций взаимодействия элементраных частиц. Открытие признали состоявшимся когда уровень значимсоти достиг 0.000001 (одной миллионой). Эксперимент прекратили. А знаете почему стало возможно достижение такого уровня значимости? В первую очередь потому что на это выделили хрелион денег и много лет времени. Выделили бы денег значительно менше, то оказалось бы, что и одной стотысячной уровня значимости достаточно для признания открытия. То есть даже такие важнейшие для мировой науки открытия совершаются с определённой долей субъективизма.
2.Там где вероятности (а они везде) там всегда присутсвует субъективизм. Сама вероятность имеет корни в психологии, вероятность, как конкретное число, - это выражение уверенности в наступлении события, которое удовлетворяет какую- либо потребность человека. Например, если людям известно, что верояяность попасть в автоаварию составляет всегор 0,001, то подавляющее большинство сядет завтра в автомобиль. А если людям будет известно, что эта вероятность сотавляет 0.5, то подавляющее большинство откажется от поездки.
3. Вероятности на уровне отдельных событий носят субъективный характер, но они объективизируются на уровне массовых событий. Владелец игровых автоматов, при постоянном известном потоке посетителей, используя известную вероятность выигрыша, может достаточно точно расчитать сумму своего дохода за достаточно длительный период времени и получить его. А вот игрок, зная ту же самую вероятность, никогда не расчитает свои доход за отдельный розыгрыш. На этой основе он может только решиться сделать его, или отказаться.
4. Далеко не все тесты на полиграфе осуществляются в целях судопроизводства. Я бы сказал подавляющее большинство опросов на полиграфе не связаны с судом.
5. А по поводу баллов адвокаты ничего не говорят? Они не требуют первоисточник, чёткий критерий, методику, формулу для расчёта цифирь? А она есть эта самая методика? А какую формулу требуют адвокаты (и для расчёта чего?) в случае поисковых тестов?
6. А вы полностью уверены (и на чём эта уверенность основана), что решение полиграфолога, основанное по поисковых тестах, не носит тот субъективный характер, который вы так педалируете в случае с выбором уровня значимости?
7. Полностью объективная методика появится только тогда когда будет обнаружена пресловутая специфическая "реакция на ложь", которая случается только тогда когда человек врёт, и никогда в ином случае.
8. Может быть вызовет удивление тот факт, что решения судей тоже имеют немалую долю субъективизма?
ст 194 Процессуального гражданского кодекса
п.6
"Решения судьи выносят по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием, в условиях, исключающих постороннее воздействие на них*
Внутреннее убеждение это вещь субъективная, и судья в ряду своих коллег по делу может иметь особое мнение. Одного факты убедили, другому этого мало - сомневается.
9. Уровень значимости определяется заранее до опыта (до опроса на полиграфе) и вполне может быть предметом договорённости всех заинтересованных сторон. Прокурору достаточно уровня значимости 0.1, адвокату подавай 0.01 - только такой его убедит. Вот и пусть приходят к компромиссу. Правда при этом надо бы что б они хорошо понимали предмет торга)
ЮРЬЕВ писал(а):
Если бы я был адвокатом, то попросил бы первоисточник, или четкий критерий, или методику, или формулу расчета цифры Критического значения p-value конкретно для моего клиента
Не существует методик расчёта критических значений p-value не только для конкретного клиента, но и для любого природного явления подлжежащего исследованию. Оно всегда выбирается. При этом взвешиваются последствия ошибок 1-го или 2-го рода, в зависимости от важности и величины последствий делается выбор. Примерно также происходит при выборе критичксого балла.
Если крайне важно иметь твёрдую уверенность, что опрашиваемый причастен, то критическое значение можно выбрать 0.001. Но чтобы гарантировано достичь такого уровня, надо планировать повторить тест, например, раз сто. Но это невозможно, хотя бы потому что в ходе такого тестирования состояние самого опрашиваемого изменится, и он перестанет реагировать на стимулы. Если мы повторим тест три раза, то почти наверняка не достигнем такого уровня, а значит и не получим результата. Вывд - надо увеличивать критический уровень значимости. Надо остановиться на такой величине, что бы остаться с достаточной степенью уверенности в том, что человек причастен, и в то же время иметь большую уверенность в достижении результата. Первое - чисто субъективное, второе достигается путём накопления опыта (статистики).
Например, чтобы иметь уверенность в причастности положим граничный балл -25. Но при объективной оценке, почти наверняка, результатный балл окажется больше чем -25 и результатом будет "неопределённость"
О связи массовости и отдельного события в области детекции лжи.
Массовые события
Известно, что после тестирования тысячи действительно причастных, был достигунт уровень значимости ниже 0.1 в 850 случаях, когда альтернативная гипотеза заключалась в том что человек сильнее реагировал на проверочные вопросы. А полсе тестирования тысячи действительно непричастных уровень значимсоти ниже 0.1 при той же гипотезе был достигнут в 30 случаях.
Одиночное событие
В результате теста, проведённого с опрашиваемым, сформирована альернативная гипотеза - сильнее реагировал на проверочные вопросы, достигуный уровень значимсоти менее 0.1
Вывод: На уровне значисмости 0.1 установлено, что человек сильнее реагировал на проверочные вопросы, что является характерным для действительно лгущих людей.
На языке математики выод означает, что человек отнесён к классу лгущих. _________________ http://skl-ol.ru
Вывод: На уровне значисмости 0.1 установлено, что человек сильнее реагировал на проверочные вопросы, что является характерным для действительно лгущих людей.
На языке математики выод означает, что человек отнесён к классу лгущих.
А как можно это использовать юристу?
Например: "реагирование этого человека на проверочные вопросы похоже на реагирование лгущих людей"?
Или может быть, жестче, как на языке западных дипломатов: "highly likely, кроме этого человека, никто не мог совершить это преступление?"..
Фраза впрочем, не праздная, свойственная, по моему мнению, генетическим экспертизам, дело в проценте вероятности.
У Вашего уровня значимости 0,1 и их вероятности однозначного совпадения Р (1 : 3,875 ¦ 1013) - одни и те же корни?
Или Ваш подход и их подход - это две большие разницы?
Пример выводов:
...Расчет вероятности случайного совпадения генетических признаков, выявленных в исследованных локусах проведен на основе статистических данных о частоте встречаемости аллелей у жителей России (см. М.Г. Пименов, С.А. Кондрашов, И.В. Стороженко, А.Ю. Культин, К.В. Бакун Исследование частот встречаемости аллелей STR-локусов среди жителей России Информационное письмо М.: ЭКЦ МВД России, 2004) и представлен в таблице 3.
Вероятность случайного совпадения генетических признаков, выявленных в крови (объекты №№ 1,2) по совокупности признаков составляет:
Р = 0,0990 х 0,1017 х 0,1173 х 0,0074 х 0,0352 х 0,1089 х 0,0294 х х 0,0073 х 0,1768 х 0,0203 = 2,581 ¦ 10“14 или 1 : 3,875 • 1013
Полученная величина означает, что выявленным сочетанием генетических признаков теоретически обладает в среднем один из 3,875 ¦ 1013 мужчин.
Полученное значение вероятности Р (1 : 3,875 ¦ 1013) свидетельствует
о том, что среди населения Земли (около 6 ¦ 109 человек) теоретически только один человек обладает выявленным сочетанием генетических признаков.
ВЫВОД
Кровь на джинсах (объекты №№ 1,2) произошла от Давыдова И.Н. и не произошла от Краснова С.С., Семенова А.Р. и Григорьева А.В.»
Мы принципиально имеем возможность подобным образом ниже заявить?
Полученное значение вероятности Р (1 : 3,875 ¦ 1013) свидетельствует
о том, что среди населения Земли (около 6 ¦ 109 человек) теоретически только один человек обладает выявленным сочетанием признаков чувственно-познавательного комплекса преступника, совершавшего (набор действий).
Вывод: признаками искомого чувственно-познавательного комплекса обладает Давыдов И.Н. и не обладают Краснов С.С., Семенов А.Р. и Григорьев А.В.?
Если мы так заявим, то это информация, аналогичная тому, что кровь на джинсах принадлежит Давыдову.
Если мы заявим: "врал в ответ на вопросы о (набор действий) Давыдов И.Н. и не врали Краснов С.С., Семенов А.Р. и Григорьев А.В.", то мы вторгемся в область юридической оценки доказательств.
Если юрист изучит вопрос не поверхностным образом, то понимание как это использовать у него появится само. А в противном случае объяснить на пальцах бесполезно, будет «смотреть как баран на новые ворота» или ухмыляться.
ЮРЬЕВ писал(а):
Например: "реагирование этого человека на проверочные вопросы похоже на реагирование лгущих людей"?
Ближе всего по смыслу, но не то же самое.
ЮРЬЕВ писал(а):
Фраза впрочем, не праздная, свойственная, по моему мнению, генетическим экспертизам, дело в проценте вероятности.
У Вашего уровня значимости 0,1 и их вероятности однозначного совпадения Р (1 : 3,875 ¦ 1013) - одни и те же корни?
Или Ваш подход и их подход - это две большие разницы?
Фактически это одно и тоже. Для того что бы объяснить это надо хотя бы минимум теории. P-value – это условная вероятность. Это вероятность того, что статистика примет наблюдаемое, или более экстремальное значение, при условии справедливости нулевой гипотезы.
Нулевая гипотеза – это предположение о свойствах некоторой случайной величины, которое надо опровергнуть. Эта случайная величина связана с некоторым изучаемым явлением. Альтернативная гипотеза- это предположение противоположное нулевой гипотезе, противоречащее ей.
В случае теста на полиграфе наблюдается и сравниваются реакции на два типа вопроса. Нулевая гипотеза – опрашиваемый реагирует на оба типа вопросов в среднем одинаково, не зависимо от того врёт он или говорит правду. Нам важно опровергнуть эту гипотезу. В случае её справедливости полиграф – это бесполезная коробочка с проводами. Для того что бы проверить справедливость нулевой гипотезы делаются замеры некоторых параметров, из них составляется некоторая статистика – случайная величина, определяется её значение и ставится вопрос: Какова вероятность наблюдать такое и более экстремальное (большее-меньшее) значение статистики, если выполняется нулевая гипотеза. А это и есть p-value! После вычисления этой величины, в случае если она достаточно маленькая, то логично будет предположить, что нулевая гипотеза не выполняется – человек сильнее реагирует на какой-то конкретный тип вопросов, потому что в этом случае вероятность наблюдать такую статистику существенно больше. Делается выбор между маловероятным событием и событием с гораздо большей вероятностью. Понятно, что более здраво считать, что произошло событие вероятность которого больше.
Давайте теперь посмотрим, как рассуждают эксперты-генетики.
ЮРЬЕВ писал(а):
Пример выводов:
...Расчет вероятности случайного совпадения генетических признаков, выявленных в исследованных локусах проведен на основе статистических данных о частоте встречаемости аллелей у жителей …
Полученное значение вероятности Р (1 : 3,875 ¦ 1013) свидетельствует
о том, что среди населения Земли (около 6 ¦ 109 человек) теоретически только один человек обладает выявленным сочетанием генетических признаков.
ВЫВОД
Кровь на джинсах (объекты №№ 1,2) произошла от Давыдова И.Н. и не произошла от Краснова С.С., Семенова А.Р. и Григорьева А.В.»
Что такое случайное совпадение генетических признаков в условиях этого дела? Они не дают определения, и видимо это должно пониматься интуитивно. А если попытаться разобраться, то станет понятно, что на их языке «случайное совпадение» — это их нулевая гипотеза, которую им надо опровергнуть. Нулевая гипотеза: Кровь не погибшего Давыдова, а какого-то другого случайного лица (случайного в смысле не имеющего отношения к делу – не в смысле математического понятия). Далее выбирается наблюдаемая статистика – аллели, присущие генотипу Давыдова, и вычисляется «p-value» - вероятность того, что такими же характеристиками обладает ДНК какого-то другого человека. Вычисленная вероятность получается очень низкой, близкой к нулю, и поэтому делается вывод - нулевая гипотеза отклоняется, а принимается альтернативная ей- кровь принадлежит Давыдову.
Общая схема та же самая – разнятся технические детали.
ЮРЬЕВ писал(а):
Мы принципиально имеем возможность подобным образом ниже заявить?
Воспользовавшись программой «Сокол НТФП» Вы имеете принципиальную возможность делать подобные заявления
ЮРЬЕВ писал(а):
Вывод: признаками искомого чувственно-познавательного комплекса обладает Давыдов И.Н. и не обладают Краснов С.С., Семенов А.Р. и Григорьев А.В.?
Вот правда мостик от наблюдаемой статистики до чувственно-познавательного комплекса прокидывайте самостоятельно. Сокол так высоко не летает
ЮРЬЕВ писал(а):
Если мы заявим: "врал в ответ на вопросы о (набор действий) Давыдов И.Н. и не врали Краснов С.С., Семенов А.Р. и Григорьев А.В.", то мы вторгемся в область юридической оценки доказательств.
Область юридической оценки никак не влияет процессы, происходящие в природе.
В англосаксонском праве полиграфологи вторгаются таким образом в область юридической оценки? _________________ http://skl-ol.ru
Я ответил на Ваш вопрос 0 вычислении p - value? Или требуются более детальные разъяснения - доказательства?
$erP писал(а):
York, спасибо Вам большое за Ваши развернутые разъяснения принципов матобработки полиграмм...
Я понимаю, что Вы даете очень развернутые и глубокие пояснения... и... Пока лично у меня просто не хватает времени в них погрузиться... Но обязательно со временем постепенно во всё вникну... поскольку самому всё интересно...
Я, наверное, один из немногих, кто пытается вчитаться и разобраться в Ваших объяснениях насчет того, как работает "Сокол"... Есть простые вопросы... есть сложные вопросы... есть замечания...
Буду понемногу формулирвать и задавать...
York...
1) Правильно ли я понял, что для расчета статистики по критериям и, далее, p-value, берутся данный ФОПа? То есть, например, в критерии Вилкоксона ранжированию подвергаются не разница между сырыми измерениями, а вычисленные на их основе баллы ФОП? В формуле Z(i) = X(i) - Y(i) в качестве X(i) и Y(i) выступают не наблюдаемые и измеренные величины физиологических характеристик?
2) Вы включили в программу "трехмерный критерий Вилкоксона", отнеся его к классу "многомерных непараметрических критериев"... Ничего не нашел как по этому критерию, так и по классу этих критериев... Есть какая то ссылка, чтобы глянуть?
3) Cырые данные, относящиеся к контрольным и релевантным выборкам, которые закладываются в программу для последующей мат. обработки и стат. анализа... Вы относите к зависимым или независимым выборкам?
4) В выборках Контрольный - Релевантный в качестве основы закладываются и в последующем обрабатываются данные пары "Левостоящий Контрольный - Релевантный"? Употребляя словосочетание "в качестве основы", я имею в виду, что бывают нечастые исключения, например, когда Левостоящий контрольный вопрос артефактный... и тогда берутся данные Правостоящего контрольного вопроса? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
1)Оценивая полиграмму, полиграфологи вычисляют не разницу между наблюдаемыми величинами а их отношение. Для полиграфологов важно, не то что что КГР на ПВ больше чем КГР на КВ на 50 у.е.и, а то что она в 2 раза больше. Отношениея реакций полиграфологи переводят в баллы. Баллы - дисретные СВ и не могут быть использованиы для стат. тестов. Поэтому пришлось изобрести ФОП - случайную величину, с помощью которой, как и с баллами, можно оценивать полиграмму. Она непрерывный аналог баллов. Если реакции равны она как и балл принимает значение 0. Если реакция на КВ больше реакции на ПВ в два раза ФОП принимает значение 2(если КВ на ПВ, то (-2)). Если реакция на КВ больше реакции на ПВ в 3 раза - принимает значение 3 (-3). В случае верности нулевой гипотезы она имеет симметричную функцию плотности вероятности с мат. ожиданием и медианой равными нулю. Таким образом она соотвествует требованиям предъявляемым к случайным величинам для проведения непараметрических тестов, которые используются в Соколе.
В критерии Вилкоксона ранжированию подвергаются значения ФОП для пар сравниваемых вопросов. Сам тетс Вилкоксона используется в варианте одновыборочного критерия. Это когда дана одна выборка и надо проверить нулевую гипотезу о равенстве её медианы наперёд заданному числу. В случае нулевой гипотезы для ФОП - проверяется равенство её медианы нулю. Ведь если все реагирования случайны (реакции на типы вопросов превышают друг друга с вероятностью 0.5) генеральная медиана ФОП будет равна нулю.
ФОП формуируется из измеренных физиологических характеристик. Просто отношение двух характеристик использовать для проведения тестов нельзя.
3) В В Сокол+ присутствует и трёхмерный и четырёхмерный критерий Вилкоксона (четырёхмерный для АД + ФПГ) .
Русскоязычной литературы по многомерным непараметрическим критериям в России дейсвтиельно практически нет. Единственную монографию по ним (автор американец, имя сейчас не помню) я обнаружил только в Москве, в бумажном виде - в библиотеке. Уже раздумывал как добраться до неё, но обнаружил в сети наш русский учебник где изложен многомерный критерий Вилкоксона, что позволтло мне написать алгоритм.
М.Б. Лагутин Наглядная математическая статистика Москва Бином Лаборатория знаний 2009 страница 403 параграф Многомерное обобщение критерия знаковых рангов
Есть в нём ещё многомерное обобщение критерия знаков, но руки не дошли...)))
Сразу скажу, что не смотря на несколько "игривое" название это серьёзный учебник для математиков.
3. Сырые данные получаются с одного и того же объекта (опрашиваемого), а поэтому выборки связны, они же парны, они же зависимы.
4. Для проведения стат. тестов данные должны выбираться случайным образом, только тогда они будут релевантны. В случае полиграфных тестов это можно достигнуть только следуя жёсткому правилу которое вы описали ("Левостоящий Контрольный - Релевантный" с учётом артефактов), либо с посммощью генератора случайных числе (монетки), но один и тот же вопрос (данные по нему) не могут входить в выборку дважды. Большого смысла в таком розыгрыше я не вижу, хотя...Хотя в этом случае может улетучится повторяемость оценки полиграммы... _________________ http://skl-ol.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) выбирать исходя из условий в которых проводится опрос. Например, если очень важно не обвинить невиновного, то критическое значение (или альфу - определённый уровень значимости) надо взять 