 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Пн Мар 14, 2022 2:33 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | Тут не совсем понял о чём речь. Но вот точно, что Поповичев С.В. никогда не указывал процентное содержание сомнения при ответе на вопрос сомнения. |
Нет, не указывал. Это у меня было как была переходная фаза в рассуждениях от оценки достоверности вывода полиграфолога о ПВ к оценке самим тестируемым процента собственной "лживости" как некоего качества при ВС. Что смешивают полиграфные шоу-мены порой.
У С.В. в ВС присутствует оценка самим опрашиваемым "вероятности удовлетворения потребности" в безопасности. "Это другое?..." |
Я так понимаю в этом случае у С.В. идёт речь об оценках даваемых самими опрашиваемыми. Свои оценки они дают в качественном виде. Не в числовом. Например: с большой вероятностью, с малой вероятностью, со средней вероятностью.
Это другое. К вероятности, которые вычисляют, например, мои алгоритмы это отношение не имеет.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2022 2:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Мне опять не понятна в чём суть возникшей дискуссии. Вы хотите доказать, что указывать вероятности не надо? Не указывайте. Это Ваше дело. Я не пытаюсь заставить Вас или кого другого указывать вероятности.
Я лично указываю когда меня об этом спрашивают. У меня нет возможности отослать в этом случае заказчика к некой таблице рейтингов полиграфологов с указанием точности полиграфологов, где бы они могли посмотреть на мои достижения. |
Простите это я немного подоил козу)))
Не сомневаюсь, что в таблице Рейтингов Вы заняли бы достойное место.
Но как так, что до сих пор нет этого Рейтинга?
К созданию одного мертворожденного Реестра профессионалов здесь на форуме я причастность имел, он занял свое место здесь в архиве. Не жили богато, не стоит начинать)))
Вот я и пытаюсь разбудить спящее сообщество, приближенное к престолам.
Сюда же заходят люди (мужчины, женщины), которые имеют возможности и энергию скомпилировать такой Рейтинг?
Желающие оставить след в полиграфной истории.
В рамках какой-то Госструктуры, наладить обмен статистикой, в режиме онлайн и оффлайн с заинтересованными структурами, постоянно изучать материалы уголовных дел с приговорами, где были справки специалистов-полиграфологов, формально для внесения коррекций в Рейтинг, а на самом деле собирая эксклюзивный материал для Докторской.
Держать руку на пульсе психофизиологической экспертизы, не вдаваясь в неблагодарную область создания Методик и Методов.
Получить долгожданное признание и уважение всех полиграфологов. Всех.
Есть же такие люди?
Дарю лайфхак.))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2022 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
У Вас грандиознейшие задумки. В части рейтинга полиграфологов, думаю, что это не реально. В части статситики из заитересованных гос. структур было бы замечательно. Но вопрос этот можно решить только на уровне "верхних этажей". И порешать его может только тот кто туда вхож. Причём он дожен сделать интересное предложение. Иначе это тоже нереально.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2022 3:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то мне очень кажется, что с какого-то момента ветка перестала соответствовать заявленной теме "Первый номер журнала Детекция лжи"...
Как "руки дойдут", последние страницы выделю в отдельную смысловую тему...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2022 5:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уровень Госструктур - может быть только первым этапом. Здесь критерий для изменения рейтинга может быть жестким в статистической привязке соответствия выводов полиграфного исследования приговору.
А что мешает добавить к нему гибкий или мягкий Рейтинг коммерческих специалистов, работающих в условиях "секретности" бизнес-структур? Сарафанное радио, введенное в Абсолют?
В каждом регионе имеется Торгово-промышленная палата, в которой зарегистрированы все основные предприниматели.
Когда-то даже воспаленные умы умудрились протащить через ТПП некий Регламент тестирования с использованием полиграфа. Разумеется, мертворожденный.
Почему от имени Полиграфной Госструктуры не повзаимодействовать с ТПП и не организовать сбор с предпринимателей информации в виде системной ежегодной оценки работы полиграфологов, с которыми они работают. Например, по десятибалльной шкале. И для ТПП нужное дело - готовый рейтинг для привлечения лучших, и Полиграфной Госструктуре статистика.
А то гадаем на кофейной гуще, сколько нас - 10 или 10 тысяч.
Вот только упаси Боже Полиграфной Госструктуре лезть в Методики и прочие Аттестации. Сейчас нужна СОлидарность, а не ДИктат. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Мар 16, 2022 8:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | Что-то мне очень кажется, что с какого-то момента ветка перестала соответствовать заявленной теме "Первый номер журнала Детекция лжи"...
Как "руки дойдут", последние страницы выделю в отдельную смысловую тему... |
Может быть автор переименует ветку? Например, просто "Журнал Детекция лжи". Номеров уже четыре, нельзя же всё время обсуждать превый номер)
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2022 7:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Журналы отличные... Стиль читаемый.... В 4 номере есть статья Холодного, и очень хотелось бы чтобы в 5 номере было побольше данных о методиках этой школы. Михаил Ковальчук, выступая в парламенте говорил о когнитивной войне, получил орден, относится к гражданскому блоку политиков, влияющих на политику государства... Именно у него сейчас работает Холодный. То есть, мощная теория - мощная карьера....
Я просмотрел сколько участников дискуссии в этой ветке...Я одиннадцатый! Мы команда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2022 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | ЮРЬЕВ
У Вас грандиознейшие задумки. В части рейтинга полиграфологов, думаю, что это не реально. В части статситики из заитересованных гос. структур было бы замечательно. Но вопрос этот можно решить только на уровне "верхних этажей". И порешать его может только тот кто туда вхож. Причём он дожен сделать интересное предложение. Иначе это тоже нереально. |
Вот у увидел на страничке у коллеги такое вот объявление. Согласно этому сообщению это лучший на рынке полиграфолог, который обеспечивает вероятность возможной ошибки равную нулю.
| Цитата: |
Хороший специалист никогда не напишет, что вероятность лжи или правды в % соотношении. Если специалист полиграфолог использовал в отчете вероятностный метод-это является неконструктивным методом доказательства существования; Следовательно, данный "специалист" не хочет брать ответственность за предоставленные ВЫВОДЫ;Обращаясь к нашему специалисту вы увидите четкие ответы на все поставленные вопросы;
|
Я не знаю, что это. То ли это "воинствующая безграмотность", то ли обычная "маркетинговая ложь". Как по мне так хрен редьки не слаще. Скорее тут и то и другое вместе. А у этого специалиста огромнейшая "простыня" дипломов с различными курсами обучения в разных школах, курсах повышения квалификации. Что собственно говорит о некотором уровне и направленности этих курсов и школ. Возможно, с точки зрения бизнеса такая реклама - это наилучший ход. А тогда можно говорить, что полиграф как бизнес не то, что не заинтересован в каких-либо исследованиях, а они наоборот вредят бизнесу. По этой причине какого-либо реального развития полиграфа как метода ожидать не стоит.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2022 11:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Возможно, с точки зрения бизнеса такая реклама - это наилучший ход. |
Реклама - двигатель торговли (то бишь экономического роста) в рамках Западного глобального проекта.
Который сдулся вместе с нулевой ставкой и огрызаясь, уползает на свой Запад.
Надеюсь, с ним уползают и манипулятивные приемчики завоевания рынка, основа роста которого - постоянный рост потребления не только необходимого продукта, но в основном, гламурно-ширпотребного.
Даже те, кто занимался предоставлением действительно нужного людям, бизнесу и стране полиграфного продукта, вынуждены были использовать рекламу не как средство просвещения, а как средство впаривания.
И делать вид, что полиграф-шоу-клоунство - это тоже нормально.
Главное - побольше листочков в рамках на стене, желательно на иностранных языках.
Самохвальные сайты, ютубчики и инстаграмчики, заполонившие последнее время в том числе и российское полиграфное (и антиполиграфное) поле...это стало считаться нормальным.
Долой манипулятивную рекламу - даешь объективный Рейтинг))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2022 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Наткнулся на такое вот обсуждение полиграфа на b17 : Полиграф"детектор лжи"
Очень интресно, что там профессиональные, дипломированные психологи атакуют и критикуют полиграф. На защите полиграфа Мошенский Александр Владимирович.
Одно из основное направление атаки на полиграф - это отсутствие исследований по точности полиграфных тестов, достоверности их результатов. Мнение психологов балансирует на грани, что полиграфный тест - это псевдонаука.
Второе направление - это зависимость достоверности результатов полиграфа от личности полиграфолога.
А кто внедряет эту мысль в головы критиков полиграфа? Да сами же полиграфологи! В пылу конкуртной борьбы среди полиграфологов вполне утвердилось: Я опытный Д'Артаньян со своими фишками, а остальные, которые не мои, так себе...
Ну и получается, что "посеяв ветер - пожнёшь бурю". Особенно интресно наблюдать эту бурю от психологов. Это с ихними -то методами "кошачьего хвоста"!
И вот интересно результат работы, например, парикмахера, не завсисит от его личности, от его опыта и фишек? А , например, про маляра или сапожника можно говорить то же самое? А про психолога, психотерапевта, врача - это не справедливо? От их личности. умений и навыков результат работы не зависит?
Но я нигде и никогда не встречал утверждений типа: Я опытный и замечательный стоматолог, с хорошим образованием и кучей дипломов о повышении квалификации - выбирайте меня; и будьте осторожны, так как если не меня, то вы легко попадётесь в сети безграмотных зубодёров!
С другой стороны без самокритики нельзя. Ни в коем случае. Но вот существующая сейчас её форма даёт скорее отрицательный эффект для самих полиграфологов.
А что делать? Я вот не вижу никакого выхода из этой ситуации без стандартизации работы полиграфолога. Обсуждать и критиковать не личность полиграфолога, а те методы, которые он использует в своей работы. Насколько они (методы) опираются на проведённые исследования, насколько они обоснованы научными разработками.
По разному воспринимаются фразы:
"Результат опроса на полиграфе зависит от компетентности полиграфолога" и "Результат опроса на полиграфе зависит от того какие методы использует полиграфолог (имеют ли они науное обоснование и исследование точности)"?
Как заказчику проверить компетентость полиграфолога? Да фактически никак. А вот узнать и убедиться в валидности тех методов, которые использует полиграфолог проще и объективнее...Если в самом сообществе полиграфологов есть твердое понимание, что такое валидные тесты и способы принятия решений.
ПС
Подсмотрел на соседнем ресурсе фразу: "...официальная наука предлагает более долгий и сложный путь решения проблемы либо сообщает, что надежные средства (методы) для ответа на вопросы просто отсутствуют. А псевдонаука берется за решение любых проблем и дает простые ответы на сложные вопросы." Точная фраза. Вот толко надо добавить, что та часть, что выделена синим - это путь бизнеса. В этом заключается глубинное противоречие полиграфа.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Ср Мар 30, 2022 8:59 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2022 12:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я помню эту дискуссию со мной со стороны некоторых участников сообщества психологов. Если не ошибаюсь, около 5 лет назад. В принципе, и на данный момент я готов подписаться под всеми своими утверждениями.
Надо только отметить,что мне было легче отвечать на вопросы, так как я не только полиграфолог,но и психотерапевт ( гештальт-подход и КПТ подход).
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2022 1:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | И вот интересно результат работы, например, парикмахера, не завсисит от его личности, от его опыта и фишек? А , например, про маляра или сапожника можно говорить то же самое? А про психолога, психотерапевта, врача - это не справедливо? От их личности. умений и навыков результат работы не зависит?...
...Я вот не вижу никакого выхода из этой ситуации без стандартизации работы полиграфолога. Обсуждать и критиковать не личность полиграфолога, а те методы, которые он использует в своей работы. Насколько они (методы) опираются на проведённые исследования, насколько они обоснованы научными разработками. |
Я вот не вижу никакого выхода из этой ситуации без стандартизации работы парикмахера, маляра, сапожника, психотерапевта, врача. Насколько они (ножницы, краски, кисти, психологические приемы, скальпели хирурга и проч.) опираются на проведенные исследования, насколько они обоснованы научными разработками. Только это позволит сделать всех профессионалов одинаковыми и защитит потребителя от псевдомастеров своего дела.)))
| York писал(а): | | Как заказчику проверить компетентость полиграфолога? Да фактически никак. А вот узнать и убедиться в валидности тех методов, которые использует полиграфолог проще и объективнее...Если в самом сообществе полиграфологов есть твердое понимание, что такое валидные тесты и способы принятия решений. |
Как заказчику проверить компетентность парикмахара, сапожника, маляра, психотерапевта и проч.? Да фактически никак. А вот узнать и убедиться в правильности инструментов, которые они используют проще и объективнее...Если в сообществах профессионалов есть твердое понимание, что такое настоящие кисточки, скальпели, расчески и расписаны все исчерпывающие правила их применения, не терпящие никаких отклонений.
| York писал(а): | | ...псевдонаука берется за решение любых проблем и дает простые ответы на сложные вопросы." Точная фраза. Вот толко надо добавить, что та часть, что выделена синим - это путь бизнеса. В этом заключается глубинное противоречие полиграфа |
Верно. Это путь бизнеса, который не ждет супер-научных озарений от сообщества полиграфологов, а сам своими "псевдонаучными" методами сарафанного радио находит полезных ему полиграфологов, выдающих приемлемую точность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2022 1:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | И вот интересно результат работы, например, парикмахера, не завсисит от его личности, от его опыта и фишек? А , например, про маляра или сапожника можно говорить то же самое? А про психолога, психотерапевта, врача - это не справедливо? От их личности. умений и навыков результат работы не зависит?...
...Я вот не вижу никакого выхода из этой ситуации без стандартизации работы полиграфолога. Обсуждать и критиковать не личность полиграфолога, а те методы, которые он использует в своей работы. Насколько они (методы) опираются на проведённые исследования, насколько они обоснованы научными разработками. |
Я вот не вижу никакого выхода из этой ситуации без стандартизации работы парикмахера, маляра, сапожника, психотерапевта, врача. Насколько они (ножницы, краски, кисти, психологические приемы, скальпели хирурга и проч.) опираются на проведенные исследования, насколько они обоснованы научными разработками. Только это позволит сделать всех профессионалов одинаковыми и защитит потребителя от псевдомастеров своего дела.)))
| York писал(а): | | Как заказчику проверить компетентость полиграфолога? Да фактически никак. А вот узнать и убедиться в валидности тех методов, которые использует полиграфолог проще и объективнее...Если в самом сообществе полиграфологов есть твердое понимание, что такое валидные тесты и способы принятия решений. |
Как заказчику проверить компетентность парикмахара, сапожника, маляра, психотерапевта и проч.? Да фактически никак. А вот узнать и убедиться в правильности инструментов, которые они используют проще и объективнее...Если в сообществах профессионалов есть твердое понимание, что такое настоящие кисточки, скальпели, расчески и расписаны все исчерпывающие правила их применения, не терпящие никаких отклонений.
| York писал(а): | | ...псевдонаука берется за решение любых проблем и дает простые ответы на сложные вопросы." Точная фраза. Вот толко надо добавить, что та часть, что выделена синим - это путь бизнеса. В этом заключается глубинное противоречие полиграфа |
Верно. Это путь бизнеса, который не ждет супер-научных озарений от сообщества полиграфологов, а сам своими "псевдонаучными" методами сарафанного радио находит полезных ему полиграфологов, выдающих приемлемую точность. |
Уважаемый, Юрьев, мне не хочется думать, что передёргивание это Ваш обычный метод вести дискуссию. Но такие приёмы становятся утомительными. Любые аналогии имеют свои границы, которых Вы не желаете видеть. Кроме того Вы возражаете, не озвучив свою точку зрения. Или это она?
| Цитата: |
Верно. Это путь бизнеса, который не ждет супер-научных озарений от сообщества полиграфологов, а сам своими "псевдонаучными" методами сарафанного радио находит полезных ему полиграфологов, выдающих приемлемую точность.
|
Не доя козу, ответье хотя бы на парочку вопросов:
Приемлемая точность - это сколько?
Как бизнес определяет эту точность, как он её измеряет?
Хотя в принципе не надо отвечать...У нас с Вами понятийный аппарат разный.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2022 2:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Приемлемая точность - это сколько?
Как бизнес определяет эту точность, как он её измеряет? |
У меня есть гипотеза, что бизнес для привлечения полиграфолога основывается сначала на оценочном суждении рекомендателя, а потом в процессе взаимодействия- на собственной статистике, исходя из отношения количества неверных выводов полиграфолога к числу всех выводов полиграфолога. Если цифра в какой-то момент отличается от нуля - полиграфолога изгоняют с соответствующими антирекомендациями. Например, после тщательного неполиграфного расследования, опровергнувшего выводы полиграфолога, или в результате проверки способностей полиграфолога очередной умышленной провокацией через подставного тестируемого.
Вероятно, у бизнеса имеются и другие "псевдонаучные" критерии. Об одном упоминал Алексей Мошенский. Это объективно или субъективно оцениваемое бизнесменом изменение издержек бизнеса в результате использования полиграфолога. Выдающий верные выводы полиграфолог - сокращает издержки, влияя на персонал положительно. Выдающий неверные выводы полиграфолог - увеличивает издержки, обвиняя непричастных (затраты на поиск и обучение новых кандидатов) и оправдывая причастных, тем самым оставляя их на работе и провоцируя их на новые злоупотребления. Сам по себе тот или иной набор выбранного полиграфологом метода или методик полиграфного тестирования не столь очевидно влияет на издержки, как правильность выводов полирафолога.
Кстати, мысль о желательности иметь критерии оценки полиграфолога, не связанные с тем, какую школу обучения прошел полиграфолог (что наверное, может показывать косвенно, в какой степени являются не научными или не общепринятыми методы, которые он использует), интересовали и одного из собеседников Алексея на приведенном Вами ресурсе. Алексей говорил о необходимости сохранения материалов тестирования для внешнего контроля. И это верно, если есть возможность сплошной проверки материалов, к примеру, у руководителя крупной уважающей себя полиграфной структуры, входящей в еще более крупную бизнес-структуру. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2022 4:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр,а зачем нужна сплошная проверка? Достаточно выборочной плановой или эпизодической в случае сомнений...
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
