Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А что Тарханов?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2020 1:20 am    Заголовок сообщения: А что Тарханов? Ответить с цитатой

Коллеги, просветите. Насколько мне известно все полиграфы делают съем электрической активности кожи по Фере - с подачей слабовольтного (или слабоамперного?) тока. А по Тарханову как происходит съем? И какие аппараты (не полиграфы) работают таким образом?
_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2020 7:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Тарханову прибор-регистратор ничего на электроды не подаёт, а наоборот фиксирует появление на них напряжения. Тарханов использовал струнный гальванометр (электроники тогда и в помине не было). Подобная схема регистрации неустойчива к внешним наводкам, а потому скорее всего не используется (но не поручусь).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2020 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, vladkazackoff, с Вашей подачи нашел в ютубе вот такое видео https://www.youtube.com/watch?v=sHA04VGz3uY. Получается, что чисто теоретически можно сердечную активность смотреть датчиками КГР?
_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2020 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Никифоров писал(а):
Спасибо, vladkazackoff, с Вашей подачи нашел в ютубе вот такое видео https://www.youtube.com/watch?v=sHA04VGz3uY. Получается, что чисто теоретически можно сердечную активность смотреть датчиками КГР?

Первые кардиографы писали ЭКГ на фотоплёнке, а зайчик луча света на неё посылал струнный гальванометр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2020 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Первые кардиографы писали ЭКГ на фотоплёнке, а зайчик луча света на неё посылал струнный гальванометр

Вот тут я не совсем понял. Это как?

_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2020 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, если сравнить "волны" КГР и ЭКГ, то можно увидеть много схожего в их форме. Бьюсь об заклад, что-то в электрической природе живого организма одинаково вне зависимости оторгана. Не могу больше терпеть, побегу на Рен-тв Very Happy Very Happy Very Happy [/img]
_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 8:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Никифоров писал(а):
vladkazackoff писал(а):
Первые кардиографы писали ЭКГ на фотоплёнке, а зайчик луча света на неё посылал струнный гальванометр

Вот тут я не совсем понял. Это как?

Идёт непрерывная протяжка фотоплёнки с заданной скоростью (как теперь бумажная лента). Струнный гальванометр не смотря на свой примитивизм конструкции является очень чувствительным. Луч света, направляемый на зеркальце гальванометра, отражается, а положение его "зайчика" на плёнке зависит от угла поворота, который определяется поступающим на гальванометр напряжением. Фотоплёнка потом проявляется и врач может приступать к её анализу.
P.S. Наверняка есть какие-либо форумы инженеров биофизиков, инженеров медтехников, Вам, наверное, с этими вопросами надо туда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Идёт непрерывная протяжка фотоплёнки с заданной скоростью (как теперь бумажная лента). Струнный гальванометр не смотря на свой примитивизм конструкции является очень чувствительным. Луч света, направляемый на зеркальце гальванометра, отражается, а положение его "зайчика" на плёнке зависит от угла поворота, который определяется поступающим на гальванометр напряжением. Фотоплёнка потом проявляется и врач может приступать к её анализу.

Спасибо!

_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, коли Вас, Андрей, так интересует данная тематика, то следует учесть, что Эйнтховен применял несколько иную конструкцию гальванометра и у него были просто снимки на фотопластинках.
См.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BC
и
https://www.youtube.com/watch?v=9wDsddW25q0

ну и сама история
https://vk.com/video-27426700_456239067


Последний раз редактировалось: vladkazackoff (Вс Июн 21, 2020 10:08 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BC
и
https://www.youtube.com/watch?v=9wDsddW25q0

Спасибо, вчера изучил эти источники

_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Никифоров писал(а):
И какие аппараты (не полиграфы) работают таким образом?

Чистейшим примером аппарата из разряда "не полиграфы" со съемом электрической активности кожи по Тарханову является... то, что представлено на рисунке ниже:



Принцип работы - "чиста по Тарханову". Прикрепляют к голове электроды и без подачи слабых электрических токов от внешних источников снимают собственную электрическую активность кожи с поверхности головы.
Но в связи с тем, что электрическая активность кожи на голове в большей мере определяется электрической активностью структур головного мозга, то и название у этого прибора и результат регистрации сигнала - соответствующий: электро-энцефалограф и электро-энцефалограмма.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Но в связи с тем, что электрическая активность кожи на голове в большей мере определяется электрической активностью структур головного мозга, то и название у этого прибора и результат регистрации сигнала - соответствующий: электро-энцефалограф и электро-энцефалограмма.

Спасибо. Не знал, что электро-энцефалограф использует Тарханова

_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, определитесь с терминами, если речь идёт об изучении чисто электрических явлений покровной системы (т.е. КГР, а Тарханов описал именно психогальванический рефлекс с кожи), то ни ЭКГ, ни ЭЭГ к коже отношения не имеют. Хоть в ЭКГ, хоть в ЭЭГ речь идёт о съёме сигнала не покровной системы, а глубинных структур.
Про активациомер ничего сказать не могу, т.к. не знаю его электрическую схему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2020 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда нужно определиться что такое глубинная структура?
_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2020 4:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Коллеги, определитесь с терминами, если речь идёт об изучении чисто электрических явлений покровной системы... то ни ЭКГ, ни ЭЭГ к коже отношения не имеют.

Владимир, конечно, Вы правы...
Просто я, видимо, не совсем правильно "обыграл" запрос ТС.

Андрей Никифоров писал(а):
Коллеги, просветите. Насколько мне известно все полиграфы делают съем электрической активности кожи по Фере - с подачей слабовольтного (или слабоамперного?) тока. А по Тарханову как происходит съем? И какие аппараты (не полиграфы) работают таким образом?

Высказывание и последующий вопрос содержит понимание, что есть методы, основанные на регистрации изменения величины пропускаемого слабого электрического тока... а есть методы, регистрирующие разность потенциалов. К последним относится "Тарханов"... и аналогичные по принципу регистрации методы и приборы ЭЭГ и ЭКГ.

Андрей Никифоров писал(а):
Тогда нужно определиться что такое глубинная структура?

ЭЭГ и ЭКГ имеют только лишь то отношение к коже, что сигнал снимается с её поверхности. И кожа в съеме сигнала, по крайней мере ЭЭГ - точно, играет важное значение: именно поверхность кожи является уловителем внешних электрических полей, искажая полезный сигнал ЭЭГ. Раньше на кафедре психофизиологии МГУ для устранения влияния внешних электрических наводок на регистрацию сигнала ЭЭГ существовала отдельная маленькая комнатка для съема ЭЭГ, экранированная от электричества. "Я там был... мёд-пиво пил..."

Каждый метод и каждый прибор ориентирован на регистрацию своего собственного источника электрической активности: ЭЭГ - головного мозга, ЭКГ - сердца. Эти органы и являются "глубинными структурами", производящими электрические сигналы, которые снимаются с поверхности кожи. Не знаю как насчет ЭКГ, а вот в определенных ситуациях ЭЭГ может сниматься и непосредственно со своей "глубинной структуры" - с поверхности головного мозга. Но это должна быть уж очень... кхм... "определенная ситуация"...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100