 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:24 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| York писал(а): | | Даже заснятое видео гуляло по сети, видео проведённых проверок. Факт съёмок видео проверок, и даже факт их обнародования, разве что-то изменил? Да вообще ничего не затронул. |
Т.е. заинтересованное лицо (адвокат) получил законным путем рецензию другого эксперта, подкрепленную законно полученными видеоматериалами о том, что при производстве экспертизы допущены нарушения, ставящие под сомнение достоверность результата, представил суду ходатайство и это не повлекло последствий? Это только в старом американском фильме СМИ - пятая власть.
Процессуальные действия требуют некоего регламента. Сейчас есть кому (другой полиграфолог) посмотреть видеозапись и дать рецензию.
Но я таки и не понял, кто это они, которые "определили как стандарт" подготовки данных для обсчета в программе..."
Это Вы? участники форума? депутаты? Роспотребнадзор?
Откуда возьмется доказательство "на блюдечке"?
Из публикаций в СМИ, их даст какая-то программа типа "антиплагиат, судья сам просмотрит "логи" и увидит исправления, эксперт сам признается, что "намухлевал", будут приглашать Вас как создателя программы?
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вт Дек 14, 2021 4:39 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
3. Официальная регистрация программы даёт ей легальный статус интеллектуальной собственности .... При этом корона в комплект не входит) |
Тут слова "легальный статус" уже многого стоят для отдельных не сведущих лиц  , особенно для юристов. Ну а тот факт, что Вы не хотите примерять корону только делает Вам честь
| York писал(а): |
Небольшое уточнение. Он не "достаточно валидный", он просто валидный. Испытания проведены, в том числе на совершенно независимой выборке из страны "партнёра". Параметры его получили свою оценку. |
Вероятно я не совсем верно подобрал термин и конечно, как я понимаю, работа над валидностью продолжается. Однако сам факт этой работы уже многое значит и выгодно отличает Ваш продукт от многих других. И почему бы эту работу не подчеркнуть.
| York писал(а): |
А "в красивой упаковке" - это как?. На сайте на странице "с шариками и фейерверками"? |
Не поймите превратно, я гуманитарий. Как и многие пользователи наших услуг. Очень жаль, что журнал с описанием как для 9 класса не вышел, потому что иначе гуманитариям сложно воспринимать математику. А у Вас, судя по публикациям, есть талант и опыт по доведению таких тем до несведущей публики. Именно это я имел ввиду говоря о "красивой упаковке". Ну и конечно у пытливого человека должна быть возможность ознакомится с подробностями ваших исследований, что и реализовано на Вашем сайте.
| York писал(а): |
Я не называю свои алгоритмы компьютерными. У нас "компьютерный" алгоритм имеет отрицательную коннотацию. Почему это произошло легко объяснить, но объяснение это будет не лицеприятным...Поэтому воздержусь от этой темы. Мои алгоритмы - это алгоритмы анализа данных и статистической классификации полиграмм. В виду их вычислительной сложности они автоматизированы в СППРП. Скажу по секрету они могут быть реализованы в Exel. ....
|
Вас услышал, вероятно опять подобрал не совсем верный термин, но без СППРП гуманитариям совсем мрачно, так что еще раз спасибо за Ваш труд и продукт, который можно использовать как черный ящик для вычислений. Опять же для гуманитария, Excelевская таблица тоже компьютерный алгоритм, это я шучу)
| York писал(а): |
Интересно, а какой источник для прокурора будет авторитетным? Наша "Детекция лжи" для этого подойдёт? Либо надо ещё какие-то источники? Может быть ему надо, какие-то юридические источники? |
Хорошие вопросы, да ответы на них трудно найти. При чем, чем дальше, тем труднее. У меня в стране думающие прокуроры в красную книгу занесены Конечно речи не идет о юридических источниках. Хотя легальный статус, о которой было выше, это тоже некий юридический источник. Опубликованные исследования (в том числе "Детекция лжи") это уже основание, на которое можно сослаться при проведении экспертизы, как на методическую литературу. Об этом я вел речь. и полагаю такие источники будут только множится в результате Ваших дальнейших исследований.
По Акситону я Вас понял, в ближайшее время отпишусь в личку |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Это уже вообще уход в "параллельную вселенную". Кто вообще устанавливает стандарты при производстве экспертиз? Ведомственными приказами видимо это делается.
Несколько лет назад я копался в сети в поисках приказов определяющих генетическую экспертизу. И нашёл приказ...вот забыл какого ведомства...там подробнейшим образом утверждаются стандарты проведения такой экспертизы. Почему запомнил? Там в приказе приказано при производстве генетической экспертизы априорную вероятность полагать равной 0,5. И на её основе получать апостериорную. Я когда то писал об этом на форуме, но тема далека от баллов поэтому, видимо, никто ни понял зачем это я.
| Код: | | Откуда возьмется доказательство "на блюдечке"? |
Как откуда? Вы сами проводили измерения метрических данных в Триумфе? Или как писали "глазами и так всё видно"? Если глазами, то мне просто не объяснить Вам.
Или это спор ради спора?
| Цитата: |
Процессуальные действия требуют некоего регламента. Сейчас есть кому (другой полиграфолог) посмотреть видеозапись и дать рецензию.
|
Сейчас все художники со всвоим видением процесса. А художник художнику всегда бошку отгрызёт в соотвествии со своими художественными предпочтениями
Как думаете какю бы рецензию дал Рембрант на квадрат Малевича? А ведь оба гения
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Или это спор ради спора? |
Спорят обычно уверенные в своей позиции и знаниях предмета. У меня просто вопросы, ибо опыт подсказывает, что "сильно хорошо - тоже нехорошо" 
Спасибо за разъяснения, больше приставать не буду. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | Или это спор ради спора? |
Спорят обычно уверенные в своей позиции и знаниях предмета. У меня просто вопросы, ибо опыт подсказывает, что "сильно хорошо - тоже нехорошо"
Спасибо за разъяснения, больше приставать не буду. |
Ну вот обидились что-ли? А я подумал, что то, что я написал очевидная вещь и поэтому должна быть понятна. Значит ошибся. Прошу прощения.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Файл с полиграммами и с данными можно заархивировать и приложить их к матералам экспертизы. После чего совсем нетрудно будет убедиться, что данные не подделаны. Вот например такую процедуру может осуществить рецензент. И эта сторона рецензии будет совершенно объективной.
Выставил эксперт временные промежуткки, линейки, точки для измерения реакций. После этого нажимает на кнопочку и дальнейшие изменения в полиграмме становятся невозможны. Но становится возможным провести расчёт в алгоритме, либо передать эти данные в стороннюю программу. Подделывать их при этом станет глупо. Всё равно, что срок самому себе на нос повесить. Да и передача может быть в зашифрованом виде.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Выставил эксперт временные промежуткки, линейки, точки для измерения реакций. |
Выставил в соответствии с Черным квадратом или Уроком анатомии Рембрандта? Вместо одних точек - другие.
"Художник художнику всегда бошку отгрызёт в соотвествии со своими художественными предпочтениями"
Стандарты или предпочтения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Черный ящик", о котором говорит коллега из Казахстана, не поможет в повышении видимости объективности для стороннего наблюдателя.
Ибо "черный ящик" в существующем виде - лишь мельница, для которой ключевое значение имеет качество зерна на входе. Что мельник засыпал - то и на выходе.
Тогда нужны стандарты выставления "точек", временных промежутков, линеек и прочего, либо программные фильтры, не позволяющие засыпать в мельницу Рембрантовскую муку.
Ибо вопрос принятия/непринятия результатов прокурором просто сместится в эту сторону.
Пока с этой точки зрения имеет смысл только катарсис экспертной оценки в объятиях автоматики в условиях идеальных полиграмм.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вт Дек 14, 2021 5:19 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | Выставил эксперт временные промежуткки, линейки, точки для измерения реакций. |
Выставил в соответствии с Черным квадратом или Уроком анатомии Рембрандта? Вместо одних точек - другие.
"Художник художнику всегда бошку отгрызёт в соотвествии со своими художественными предпочтениями"
Стандарты или предпочтения? |
Если стандарт предполагает измерять дляину линии дыхания на 15 секундтом промежутке, то такой промежуток и должет быть завиксирован.
Если амплитуда КГР дожна быть измеряна как разница между мин. точкой кроивой на отрезке 1 секунда после начала задавания вопроса и 5 секунд после ответа и до ближайшей точки максимума кривой, то так и должно быть сделано и т.д.
Если определено, что измерения проводим с верхним дыханием, то оно и должно быть сделано.
Если определно стандартом, что ФПГ не подлежит измерению, то так и должно быть сделано.
Всё это фиксируется в файле полиграмы. Всё: что измеряли и как измеряли. И потом это уже изменить не возможно. Но увидеть и проверить - легко.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | "Черный ящик", о котором говорит коллега из Казахстана, не поможет в повышении видимости объективности для стороннего наблюдателя.
Ибо "черный ящик" в существующем виде - лишь мельница, для которой ключевое значение имеет качество зерна на входе. Что мельник засыпал - то и на выходе.
Тогда нужны стандарты выставления "точек", временных промежутков, линеек и прочего, либо программные фильтры, не позволяющие засыпать в мельницу Рембрантовскую муку.
Ибо вопрос принятия/непринятия результатов прокурором просто сместится в эту сторону. |
Для алгоритмов Сокола все эти стадарты выставления описаны в препринтах, и в статьях. Это параметры Кирчера.
От того какакие стандарты измерений соблюдены при построении построении алгоритмов зависят их параметры, далее от этого зависит оценка вероятности ошибки, пороги решений и в конечном счёте чквствительность, специфичность и общая точность. И вконечном итоге рекомендуемое алгоритмом решение и его достоверность.
Если используются другие стандарты измерений, то все указанные выше параметры алгоритмов остаются под вопросом - невалидизированные.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Если стандарт предполагает измерять дляину линии дыхания на 15 секундтом промежутке, то такой промежуток и должет быть завиксирован.
Если амплитуда КГР дожна быть измеряна как разница между мин. точкой кроивой на отрезке 1 секунда после начала задавания вопроса и 5 секунд после ответа и до ближайшей точки максимума кривой, то так и должно быть сделано и т.д.
Если определено, что измерения проводим с верхним дыханием, то оно и должно быть сделано.
Если определно стандартом, что ФПГ не подлежит измерению, то так и должно быть сделано.
Всё это фиксируется в файле полиграмы. Всё: что измеряли и как измеряли. И потом это уже изменить не возможно. Но увидеть и проверить - легко. |
Прекрасно. Вы описали автоматический алгоритм. Выставили перед тестом все стандартные параметры, которые должны быть учтены при обсчете, задали правильно все вопросы с соблюдением временных промежутков, до теста указали программе, с какой секунды считать и по каким каналам (а лучше она сама это знает и не позволит изменить) - получили автоматический обсчет. Вот это потом действительно изменить невозможно.
Зачем здесь вмешательство в процесс обсчета субъективного человека, если ПО вшито в полиграф и человек выполняет стандартные условия в процессе тестирования. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| poligrafkz писал(а): |
| York писал(а): |
Небольшое уточнение. Он не "достаточно валидный", он просто валидный. Испытания проведены, в том числе на совершенно независимой выборке из страны "партнёра". Параметры его получили свою оценку. |
Вероятно я не совсем верно подобрал термин и конечно, как я понимаю, работа над валидностью продолжается. Однако сам факт этой работы уже многое значит и выгодно отличает Ваш продукт от многих других. И почему бы эту работу не подчеркнуть.
|
Продолжается и будет продолаться..я надеюсь... но уже скорее в плане уточнения параметров для этих алгоритмов.
| poligrafkz писал(а): |
| York писал(а): |
А "в красивой упаковке" - это как?. На сайте на странице "с шариками и фейерверками"? |
Не поймите превратно, я гуманитарий. Как и многие пользователи наших услуг. Очень жаль, что журнал с описанием как для 9 класса не вышел, потому что иначе гуманитариям сложно воспринимать математику. А у Вас, судя по публикациям, есть талант и опыт по доведению таких тем до несведущей публики. Именно это я имел ввиду говоря о "красивой упаковке". Ну и конечно у пытливого человека должна быть возможность ознакомится с подробностями ваших исследований, что и реализовано на Вашем сайте. |
Про девятый класс я пишу только для того, что бы сказать, что не стоит боятся этой математики даже тому кто со школы ею не занимался. Если нет желания её вспоминать, то можно просто пропустить пару простых формул. Но кому-то они могут и зайти.
| poligrafkz писал(а): |
| York писал(а): |
Я не называю свои алгоритмы компьютерными. У нас "компьютерный" алгоритм имеет отрицательную коннотацию. Почему это произошло легко объяснить, но объяснение это будет не лицеприятным...Поэтому воздержусь от этой темы. Мои алгоритмы - это алгоритмы анализа данных и статистической классификации полиграмм. В виду их вычислительной сложности они автоматизированы в СППРП. Скажу по секрету они могут быть реализованы в Exel. ....
|
Вас услышал, вероятно опять подобрал не совсем верный термин, но без СППРП гуманитариям совсем мрачно, так что еще раз спасибо за Ваш труд и продукт, который можно использовать как черный ящик для вычислений. Опять же для гуманитария, Excelевская таблица тоже компьютерный алгоритм, это я шучу) |
В самом словосочетании "компьютерный алгоритм" нет ничего такого. Только в нашей сфере оно заимело отрицательную репутацию.
| poligrafkz писал(а): |
По Акситону я Вас понял, в ближайшее время отпишусь в личку |
Замечательно!)
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 6:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Прекрасно. Вы описали автоматический алгоритм. Выставили перед тестом все стандартные параметры, которые должны быть учтены при обсчете, задали правильно все вопросы с соблюдением временных промежутков, до теста указали программе, с какой секунды считать и по каким каналам (а лучше она сама это знает и не позволит изменить) - получили автоматический обсчет. Вот это потом действительно изменить невозможно.
Зачем здесь вмешательство в процесс обсчета субъективного человека, если ПО вшито в полиграф и человек выполняет стандартные условия в процессе тестирования. |
Да потому, что ПО часто ошибается. Тот кто регулярно делает метрические измерения на полиграммах прекрасно это видит. И вместо соблюдения стандартов легко получить хрен занет что. Если с дыханием это ещё пройдёт, то со всеми остальными показателями нет. ПО может наврать. Стандарты измерений не будут соблюдены. И соблюсти их без участия человека (хотя бы контроля сос тороны человека) в настоящее время просто невозможно.
Человек достаточно субъективен при выставлении баллов. При измерении метрики, руководствуясь стандартами он субъективен в намного меньшей степени. Субъективность тут можно свести практически к нулю.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 6:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Можно включу дурака?
Выше приведено то, что напоминает стандарт. Дыхание на 15 секундном интервале, КНР после 1 секунде, дыхание верхнее, ФПГ не подлежит.
В чем конкретно, а главное- почему "часто ошибается ПО? Оно по своему разумению берёт 13-секундный интервал, да ещё нижнего дыхания, меряет на 5 секунде и самовольно плюсует ФПГ?
Я подозреваю, не совсем так. Или совсем не так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 6:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Можно включу дурака?
Выше приведено то, что напоминает стандарт. Дыхание на 15 секундном интервале, КНР после 1 секунде, дыхание верхнее, ФПГ не подлежит.
В чем конкретно, а главное- почему "часто ошибается ПО? Оно по своему разумению берёт 13-секундный интервал, да ещё нижнего дыхания, меряет на 5 секунде и самовольно плюсует ФПГ?
Я подозреваю, не совсем так. Или совсем не так. |
Логика событий развивается в направлении: Легче показать, чем объяснить
Подберу полиграммы и выложу картинки с тем как ошибается ПО, производя автоматические измерения на полиграммах.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
