 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Май 19, 2022 11:45 am Заголовок сообщения: |
 |
|
1. Юрий, спасибо. Гляну сегодня.
2. Конкурс весёлый)
3. Брюс предлагал такой критерий "плохой ФПГ". Надо будет разобраться. Внукнуть в "физический смысл" его вычислений.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Май 20, 2022 1:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| 132 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Май 20, 2022 5:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Конкурс заврешим в воскресение. Вдруг кто-то ещё захочет поучавствовать. 
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Май 21, 2022 12:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
3) с вариантом брюса понятно более. Оценивает он стандартное отклонение в сердечных циклах. чем сильнее "дребезжание"" тем хуже сигнал , тем выше стандартное отклонение.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Май 21, 2022 9:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати
Тут нет связи с индексом Баевского часом?
| Цитата: |
Это новый способ изучения синусового сердечного ритма с использованием современных приемов математического анализа в приложении к физиологическим представлениям последних лет об адекватности реакций организма.
|
| Цитата: |
Индекс Баевского — индекс, показывающий степень централизации в управлении сердечным ритмом, рассчитывается по электрокардиограмме, с помощью специальной формулы. Назван в честь российского ученого — Романа Марковича Баевского, который впервые применил его.
В норме в спокойном состоянии сердечный ритм преимущественно регулируется собственным водителем ритма и теми местными влияниями, которые поступают от симпатических и парасимпатических ганглиев, а также уровнем некоторых гормонов в крови. При этом частота сердечного ритма волнообразно меняется, разброс времени между отдельными сердечными ударами достаточно велик, индекс низкий.
При состояниях, требующих повышенной готовности, быстроты реакции, при стрессе и некоторых патологических состояниях к регуляции сердечного ритма, подключаются более высокоорганизованные структуры мозга — ствол и кора головного мозга. Ритм становится более правильным, время между ударами одинаковым, — это так называемый "жёсткий ритм". При этом индекс сильно увеличивается.
|
Из цитаты следует, вроде бы, что в отсуствии стресса сердечный ритм нерегулярен и стандартное отклонение сердечного ритма, соответственно, должно быть выше, чем в ситуации стресса.
Я конечно не медик и не биолог, но если и не в даваться в обоснование технологии оценки качества ФПГ, то возникает вопрос такой: Брюс работает с экспертными баллами, как тогда, если из инструментов только глазки, эксперт будет осуществлять оценку качества ФПГ, если для этого предлагается производить измерения частоты сердечных циклов и вычислять средние, дисперсии и т.д?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2022 2:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
Вопрос формально адресован не мне, но как врач позволю себе высказаться.
| York писал(а): |
Тут нет связи с индексом Баевского часом? |
С т.з. практики СПФИ важны те физиологические изменения, которые возникают в течение минуты после предъявления стимула. Лучше - полминуты. Ещё лучше - 15-20 сек.
На столь коротком интервале индекс Баевского является малоинформативным.
Я тут подумал... (Целых два раза!)
Что ЭМИДЛ, что модель внимания, делающая акцент на сложной когнитивной оценке (субъективной интерпретации) стимула, на основе которой возникают эмоции, т.е. идея того, что когнитивная оценка - первопричина возникновения регистрируемых в ходе СПФИ реакций, а возникающие на основе этой оценки эмоции - причина непосредственная (окончательная), так вот, обе эти модели могут вызвать у неискушенного читателя-слушателя ложную идею того, что развитие "эмоций" (во множественном числе) - это нечто вроде развития страха на ПВ, тревоги (неконкретна в отличие от предметного страха, близка к понятию "эмоциональный фон настроения") на ВС(КВ) и чувства облегчения и радости (или, хотя бы, безразличия) на НВ...
"Фигушки!" - сказали заюшки.
Наш идеальный тестируемый в вакууме находится в перманентном стрессе, и все наши стимулы (и почти все наши действия) вызывают у него жутковатую смесь тревоги, страха и агрессии...
Наша задача - понять, чего он боится (не хочет) сильнее всего.
Стресс подразделяется на первосигнальный и второсигнальный. СПФИ - это один сплошной второсигнальный стресс.
P.S. В ознакомительных и игровых тестах "страх тестируемого" - это страх его неуспеха и/или его последующего разоблачения на основе полученных в результате ОТ "данных" (в соответствии с легендой ОТ).
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2022 6:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1) Юрий, там оценка качества сигнала. Исходя из описания это не про индекс Баевского.
2) Андрей , а Вы когда последний раз проверку проходили на полиграфе?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2022 8:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
P.S. Возможно, кого-то заинтересует:
Страх: психологические основы и известные научные исследования этого феномена
https://4brain.ru/blog/fear-psy/
Типология страхов. Самые распространенные страхи и фобии
https://4brain.ru/blog/fears-typology/
Хотел бы добавить, что такой аффективный феномен как азарт тоже связан со страхом, т.к. подразумевает опасность, угрозу, неопределенность и возможность проигрыша, фиаско и, даже, гибели.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2022 9:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
Хотел бы добавить пару слов, чтобы быть "более лучше" ( (с) Света из Иваново) понятым.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Андрей Евгеньевич, таки есть какое-то объяснение выявленного феномена по каналам ДХ и ПГ у "правдивых" на этой выборке тестируемых? По-Вашему, это можно распространить на всех, или все-же это локальное свойство тестируемых (или приемов, к ним применяемых) только данной выборки? |
Гемодинамическая компенсация дыхательной недостаточности - это клинический феномен, а не моя придумка. Организм интенсификацией кровотока до поры, до времени компенсирует гипоксемию - снижение парциального давления кислорода в крови.
Применительно к практике СПФИ говорить о дыхательной недостаточности, конечно же, некорректно, но о гемодинамической компенсации снижения внешнего дыхания (т.е. газообмена в легких) - пуркуа бы и не па?
Плавные задержки дыхания ("лесенки") - это затаивания и замирания - freeze из трех типовых стрессовых реакций "F" Уолтера Кеннона (Freeze-Fligh-Fight - замри-беги-борись).
(Есличо, то я в курсе, что у самого У. Кеннона изначально было два "F" - Fligh or Fight, третью "F" добавили потом.)
Замирания и затаивания - это либо страх, либо операторская готовность (напр., ожидание появления цели в прицельном приспособлении), т.е., по большому счету, модифицированный страх, которым люди тренированные умеют управлять. Т.е. это, условно говоря, эустресс, стресс приспособительный, "хороший".
Нарушения правильного ритмичного характера дыхания ("блоки") - это однозначно срыв адаптации, т.е. дистресс, "плохой", разрушающий стресс. И это уже не страх, а, скорее, ужас.
К слову, уже древние греки четко разделяли ужас и страх: Деймос и Фобос - спутники бога Марса
P.S. Уместно вспомнить основное правило профайлеров-верификаторов: пытаясь обнаружить ложь, мы ищем признаки страха.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2022 11:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Благодарю за участие в конкурсе!
Так как Вы единственный участник Вы объявляетесь победителем первого этапа! Причём не зависимо от того угадали Вы или нет.) Победителю полагается приз. Единственый приз, который я могу предложить Вам - это бесплатная лицензия на СППРП Сокол. Не деньги же давать - мы так не договаривались).
Обнаружил в своей базе ошибку. Оказалось, что в случае этих полиграмм 14_132, 14_133, 14_134, 14_135, 8_74, 7_65, 19_182, которые можно посмотреть тут - Яндекс-диске, правду отвечали двое, остальные лгали.
Ошибка досадная возникла при занесении данных в базу. Кажется, что ерунда, но теперь надо всё перепроверить и пересчитать параметры алгоритмов.
Так как условия изменились объявляю второй этап конкурса - до конца мая. Назовите одну, только одну, полиграмму где по вашему опрашиваемый отвечал правду. Угадавшему приз - лицензия на СППРП Сокол.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2022 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Применительно к практике СПФИ говорить о дыхательной недостаточности, конечно же, некорректно, но о гемодинамической компенсации снижения внешнего дыхания (т.е. газообмена в легких) - пуркуа бы и не па? |
Таки и интересовало мнение института цитологии и генетики, отчего в отличие от лживого" на ПВ - у "правдивого" на ВС "пуркуа как-то не па"? Чего не хватает в ВС - Деймоса или Фобоса? Или обоих? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2022 12:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Таки и интересовало мнение института цитологии и генетики, отчего в отличие от лживого" на ПВ - у "правдивого" на ВС "пуркуа как-то не па"? Чего не хватает в ВС - Деймоса или Фобоса? Или обоих? |
Мы всем колхозом, пардон, институтом, одномоментно достигли консенсуса: не хватает обсуждения вопросов - педалирования их тематики.
(Педалирование - это не то, о чем вы все тут подумали.)
По данным заокеанской артели "Кульман, Ватман, Рейсфедер и Иванов" (Интересно, как Иванов исхитрился пробраться в такую-то компанию?), озвученным Р. Прадо на 14-м ЕСП НШДЛ, выраженные реакции по каналу дыхания на ПВ наблюдаются чаще, чем на ВС.
Рискну предположить, что там, в ПВ, изначально "сидит" больше страха.
P.S. Превед участнегам соревнований!!!
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2022 1:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | .
P.S. Превед участнегам соревнований!!! |
Физкульпривет летит в ответ! Спасибо конечно. А сами чего? Не верите в собственные силы?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2022 9:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | Т.е. по дыханию получается так:
Положительные баллы могут набрать как правдивые так и лживые субъекты? (т.е. вероятность такого события примерно 50/50)
А вот отрицательные значения скорее наберут лживые?
Так? |
| York писал(а): | Чуть не так, или даже совсем не так. Если говорить о баллах, то...
Правдивые могут набрать как положительные так и отрицательные баллы с одинаковой вероятностью.
А вот лживые субъекты вероятнее всего получат отрицательные баллы.
|
Нашел экселевский файлик с которым работал когда делал алгоритм Б7. На прредставленом его фрагменте подсчитанные частоты баллов выставленных алгоритмом в канале Дыхания для одного проверочного вопроса. подсчёт вёлся для 208 российских полиграмм. Из них причастным было задано 888 проверочных вопросов, непричастным 770 проверочных вопросов. Как видно из представленных полигонов частот балл равный нулю выставляется алгоритмом с одинаковой относительной частотой примерно равной 0,6 и лживым и правдивым. Чаще всего и лживым и правдивым выставляется балл равный нулю. Тест Хи2 (з = 0,32) не отвергает того, что балл равный нулю с одинаковой вероятность выставляется обеим категориям опрашиваемых.
В случае правдивых баллы -1 и 1 присваиваются с равной вероятностью примерно равной 0,2. Остальные баллы присваиваются так редко, что ими можно пренебречь. Данное заключение Хи2 не отвергает (p = 0,11).
Для лживых другая картина. Балл (- 1) присваивается заметно чаще (в два раза) чем балл (+1). Остальными баллами так же можно пренебречь. Хи2 безоговорочно отвергает равенство этих частот (p = 2,11 * 10^-13). Таким образом причастным в Дыхании балл (+1) присваивается с вероятнотью примерно равной 0,1 , а балл (- 1) с вероятнотью примерно равной 0,3 .
Балл +1/-1 в Дыхании присваивается проверочному вопросу, если разница в ДЛД превышает 15%.
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
По данным заокеанской артели "Кульман, Ватман, Рейсфедер и Иванов" (Интересно, как Иванов исхитрился пробраться в такую-то компанию?), озвученным Р. Прадо на 14-м ЕСП НШДЛ, выраженные реакции по каналу дыхания на ПВ наблюдаются чаще, чем на ВС.
Рискну предположить, что там, в ПВ, изначально "сидит" больше страха.
|
Таким образом российские алгоритмы и российская выборка подтверждают данные заокеанской артели. Прадо можно верить. Хотя у нас многие полагают, что джентельменам надо верить на слово
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
