Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2022 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):
Дальнейшие задачи, которые ставлю:

1. В ближайшее время завершить работу с четвёртым алгоритмом - Вектором.

Этот алгоритм мне самому нравится больше иных с эстетической стороны. У него красивая математика. Жаль, что оценить её кому-то кроме меня будет весьма затруднительно(. И она будет посложней чем у предыдцщих двух. Very Happy

Юрий Владимирович, так Вы бы вкратце изложили для дошкольников и первоклассников чем отличаются друг от друга разработанные Вами алгоритмы, какие разные принципы в них заложили или что добавлено. Вот тогда и обычный обыватель приблизиться к возможности понимания их математической эстетики.


Вот попробовал изложить суть, что называется "на пальцах" Алгоритм Вектор. Насколько удачно не знаю.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2022 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Вот попробовал изложить суть, что называется "на пальцах" Алгоритм Вектор. Насколько удачно не знаю.


Благодарю от себя лично и прочих, кто частично помнит арифметику, но напрочь забыл высшую математику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2022 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):


Вот попробовал изложить суть, что называется "на пальцах" Алгоритм Вектор. Насколько удачно не знаю.


Очень хорошо получилось, доходчиво и наглядно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2022 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Из них можно сделать вывод. что самым рабочим - полезным каналом для детекции лжи является ЭДА/КГР. В целом можно составить такую иерархию полезности каналов для детекции лжи

1. КГР
2. Манжета
3. Дыхание
4. ФПГ

Как сделать такой вывод? Надо посмотреть на "колокольчики" (картинки прикреплены). Чем лучше они различаются, чем меньше друг на друга накладываются, тем полезнее канал. Оранжевый цвет - правдивые, синий - лжецы.


York, смотрели, различаются ли "колокольчики" для различных каналов статистически? Если считать, что выборки для каналов описываются "колокольчиками", то различаются ли эти выборки между собой средними и дисперсиями?
КГР и Манжета визуально отличается средними... А дисперсиями? (ради интереса)

А к дыханию и ФПГ вопрос по отличию между средними значениями актуален... визуально не всё очевидно... особенно для ФПГ...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2022 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Распределения по каналам в раздельности (в отличии от их суммарного) не проходят тесты на нормальность. То есть они хоть почти "колокольчики", но не из семейства нормальных распределений. Тесты на нормальность (например, Шапиро-Уилка) они не проходят. При этом их законы распределения вероятностей нам не известны. Поэтому проверять статситсическое различие между средними и дисперсиями прямо в лоб мы не можем. Ди и первейшего смысла для целей классификации это не имеет. Дискриминационные свойства зависят не только от них, а и от формы распределений. От того насколько они прекрываются.

Но можно проверить статистическую гипотезу об однородности. То есть взяты ли они из одной генеральной совокупности, иначе имеют ли они один закон распределения вероятностей (не смотря на то, что мы не знаем самого этого закона). Например это непараметрический тест Колмогорова-Смирнова. Распределения по каналам попарно не проходят этот тест. То есть нельзя считать, что они взяты (хотя бы два каких-либо канала) из одной генеральной совокупности.

Особняком стоит распределение дыхания для непричастных. Оно имеет равномерное распределение. Это установлено для двух выборок отдельно: lдля российской и для американской. Причём статситически значимая разница между российской выборокой и американской отсутствует. То есть они взяты из одной генеральной совокупности. По простому - русские и американцы, те что невиновны, дышат одинаково и "равномерно". Чего нельзя сказать ("равномерно") о виновных.

Равномерность распределения дыхания невиновных подтверждается и в других алгоритмах. В Соколе (тест знаков), в Б7 - баллы и Xi2. В OL не смотрел.

Вопрос о том, что более ценно для дискриминации дыхание или ФПГ, согласен, что не так очевиден. Наверное я дыхание поставил выше потому что без него (его съёма) совсем никак. А вот без ФПГ можно обойтись.

Сейчас провёл обучение логистической регресии. Это как известный Полискор - тоже использует логистическую регрессию. Так вот она максимальный весовой коэфициент даёт ЭДА, далее Манжете, далее ФПГ, и на последнем месте Дыхание. То есть тут ранжировка отличается от данной мною ранее.

То что ФПГ существенно проигрывает Манжете сомневаться не приходиться. Если взять тесты с Манжетой и без ФПГ и сравнить с тестами с ФПГ и без Манжеты, то во втором случае все пять алгоритмов дают заметно худшие показатели. Можно взять даже одни и те же тесты.

Вообще у меня в планах написать большой обзор по данной теме. По всем каналам, алгоритмам, результатам, распределениям со всеми подробностями, выкладками, графиками.

По поводу логистической регресии: В ПО Сокол появились элементы ИИ Smile

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2022 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, спасибо за разъяснения...
Но не совсем понятно. Видимо, потому что я не объяснил доходчиво смысл своего запроса.

А смысл запроса в следующем.

Смотрим на распределение КГР.



По картинке с бОльшей долей уверенности можно предполагать, что распределение КГР для лгущих и распределение КГР для правдивых - это не одно и тоже распределение... это разные распределения... и, соответственно, канал КГР позволяет выявлять, кто лжет, а кто говорит правду...

Дыхание...



По картинке вообще нет уверенности, что распределение Дыхания для лгущих и распределение Дыхания для правдивых - это не одно и тоже распределение... нет уверенности, что канал Дыхания позволяет выявлять, кто лжет, а кто говорит правду...

Тоже самое для ФПГ...



Вроде бы это два разных распределения... а вроде бы и одно и тоже, только в два разных ситуативных момента случайно приняло две немного разные формы...


Запрос был в том, чтобы понять: полученные по отдельным каналам две выборки - они различаются друг от друга? То есть измерения по определённому физиологическому каналу позволяют различать лгущих и правдивых?

Действительно, если эти распределения нельзя считать нормальными, то для получения ответа на поставленный вопрос к ним можно применить непараметрические статистические методы... суть не меняется...

York писал(а):
Распределения по каналам попарно не проходят этот тест. То есть нельзя считать, что они взяты (хотя бы два каких-либо канала) из одной генеральной совокупности.

Не совсем понятен этот вывод... особенно с уточнением "попарно"...

Нужно просто понять : отдельно физиологические каналы различают выборку лгущих от выборки правдивых?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2022 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Нужно просто понять : отдельно физиологические каналы различают выборку лгущих от выборки правдивых?


Ага...Значит я не так понял вопрос. Докладываю отдельно по физиологическим каналам дыханию и ФПГ. Распределения для них различны, статистические тесты это не опровергают. По отдельности они могут различать лгущих от правдивых. Но качество такого различения будет низким. Сильно ниже чем в случае ЭДА и ниже чем в случае Манжеты.

Низкое качество означает, что будет высокий процент inc - в первую очередь, и высокий процент ошибок, особенно если не использовать inc.

Специально я это не проверял. Хотя можно будет. Но вообще на это надо затратить некоторые усилия и, наверняка, получить тот результат, который виден из гистограмм. Но в будущем обзоре, наверное, это стоит сделать, хотя бы на примере одного алгоритма. Хотя бы на примере логистической регрессии.

Надеюсь сейчас я правильно понял вопрос.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2022 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Докладываю отдельно по физиологическим каналам дыханию и ФПГ. Распределения для них различны, статистические тесты это не опровергают. По отдельности они могут различать лгущих от правдивых.

Да... собственно, это принципиально... И именно это хотелось понять.

York писал(а):
Но качество такого различения будет низким. Сильно ниже чем в случае ЭДА и ниже чем в случае Манжеты.
Ну... это уже вторично... хотя с практической точки зрения не менее важно...

Спасибо за ответы.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2022 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В СППРП Сокол появился ещё один алгоритм для ТВС. Пока для ТВС, но моет работать и с МВСИ.

Появился достаточно быстро потому, что он основан на Векторе (на уже разработанном векторном представлении данных снятых с полиграмм) и на логистической регрессии. Вектор показал, что данные полиграмм можно представить в линейно разделимом виде, что собственно для лог.регрессии и надо. Поэтому после окончания работы над Вектором, руки сами занялияь обучением лог.регресии. А так как это классический алгоритм, то для него разработаны мощные и удобные библиотеки для обучения. Так что этот процесс не занял много времени.

Алгоритм получил название ПолиЛог. Поли - полиграммы, Лог - логистическая регрессия. С другой стороны

Полилог (рус.) - разговор нескольких участников, когда роль говорящего переходит от одного участника к другому. Говорящие - это физиологические каналы. Они "говорят" нам о значимости / незначимости стимула. Smile

На имеющихся данных ПолиЛог имеет наилучшие показатели точность-inc.









Все алгоритмы сравнивал попарно на 353 полиграммах. Вероятность, что два любых алгоритма дадут противоречащие результаты (с учётом inc) примерно 1%. То есть подобное может произойти в среднем на 1-ой полиграмме из 100.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2022 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, отличные показатели! Прям импортозамещение какое-то... )))

Что за алгоритм "РА"? Что такое за показатель "Асс"?

Если у Вас "добрались руки" до OSS-2, 3... то почему не добрались до Polyscor'a?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2022 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Acc - это Accuracy - ощая точность. PA - Probability Analysis. В амер литературе упоминается как Emperical Bayesian.

Все данные по заокеанским алгоритмам раздобыл Александр Калафати. Параметры Polyscor'a узнать бы было самому очень интресно. Может быть у Александра есть такая информация? Или он знает где смотреть?

Припоминаю, что о Polyscor'е писал ещё А.Б.Пеленицын. Я помню, что он писал о том, что следит за этим алгоритмом. По-моему, на страницах форума и писал. Возможно у него есть информация по нему.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2022 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York, отличные показатели! Прям импортозамещение какое-то... )))

Что за алгоритм "РА"? Что такое за показатель "Асс"?

Если у Вас "добрались руки" до OSS-2, 3... то почему не добрались до Polyscor'a?


Потому что у других до Полискора руки не доходили. Не участвовал Полискор в сравнении точности на выборке Cushman Krapohl 2006 . Почему? Я не знаю. Другие участвовали, а этот нет. C 2000 года нет в журнале Полиграф статей про Полискор. Аккурат после его сравнительного анализа в 2000 году.

PA - это алгоритм Кирчера

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2022 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://antipolygraph.org/documents/polygraph-place/31/Polyscore%20-%20Polygraph%20Place%20Bulletin%20Board.html

Граждане из-за океана обсуждают Полискор

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2022 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Припоминаю, что о Polyscor'е писал ещё А.Б.Пеленицын. Я помню, что он писал о том, что следит за этим алгоритмом. По-моему, на страницах форума и писал. Возможно у него есть информация по нему.


Должен извиниться. Аж в 2006 году АВР писал, что следил за другим алгоритмом

АВР писал(а):

Теперь Вам спасибо за столь детальный ответ. Вы правы, алгоритм Стоелтинга мне нравится гораздо больше, чем PolyScore. Тем более
что я следил за его разработкой с самого начала, с начала 80-х годов, когда Кёрчер еще был аспирантом у Раскина, а теперь он
профессор на кафедре бывшего шефа. Сам же Раскин на покое, живет на Алеске и ловит рыбу.
Но все же больше всего мне нравится Chance Calc…


Но там же было написано

АВР писал(а):

Работа проводилась очень просто. Из большого числа обследований, проведенных полиграфологами Минобороны с использованием полиграфа
Axciton, было выбрано примерно 300, в которых вина испытуемых была доказана полностью, и 300 исследований, в которых испытуемые
достоверно говорили правду. Эти данные были заложены в указанную выше "математическую мельницу" и на выходе было получено
решающее правило под названием "PolyScore", которое уже тогда работало с очень неплохой точностью, хотя и использовало признаки,
которые абсолютно не поддавались психофизиологической интерпретации (это, кстати, был один из пунктов критики экспертов). В
дальнейшем (к сегодняшнему дню) объем обучающей выборки уже приблизился к 3000 обследований и точность алгоритма стала
действительно неплохой.


PolyScore это логистическая регрессия. Ещё в 2006 году для его обучения использовалось 3000 полиграмм!!!

Технология обучения предполагает определение параметров алгоритма: чувствительности, специфичности и т.д. Без этого никак. Поэтому параметры алгоритма, определённые хотя бы на 20% (600 полиграмм), должны быть известны. Для этого не надо проводить дополнительных исследований. Разработчики, отправляя алгоритм в продакшн, должны были сообщить его характеристики заказчику. Иначе зачем алгоритм если не известны его потребительские свойства? Разве, что если заказчик, пользователь просто не знал чего требовать, а разработчик рещил не хвастаться. Непонятная ситуация.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2022 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас в СППРП Сокол имеется пять алгоритмов классификации полиграмм. Условно говря, - это пять математических моделей на основе, которых производится диагностирование. Почему пять? Я уже писал, что нет какой-то единственно правилной модели. Наверняка есть более точная, может быть не одна, но полностью определить такие можно только разве что на тысячах полиграмм с известным решением. Алгоритмы СППРП Сокол сравнимы друг с другом по определённым параметрам. В настоящее время вероятность того, что любых два алгоритма дадут противоположные диагнозы оценивается примерно в 1 из 100 случаев. Чаще всего алгоритмы будут давать одинаковое решение, или хотя бы "смотреть в одном направлении". Но это в случае достаточно хорошей физиологии. А что делать, если физиология недостаточно хороша, реакции не стабильны, физиологические каналы рассинхронизированы? Примеров такой физиологии множество. В таком случае разные мат.модели заложенные в алгоритмы могут давать противоположные результаты.

В таком случае пользователь может испытывать затруднение с принятием решений, такой "расеардаш" может наоборот его запутывать. Может возникнуть вопрос: Какому из алгоритмов довериться?

Для избежания подобной ситуации в СППРП Сокол была применена концепция мета-алгоритма. Мета-алгоритмм - это алгоритм, который принимает решение не на основе исходных данных, а на основе результатов других алгоритмов. Сейчас в программе имеется два мета-оценщика. Первый разработан на основе, будем говорить так, на основе теоретических представлений. Он не требует обучения, а только информацию об общих свойствах алгоритмов их их результатах. Второй разработам "в лоб" - с использованием элементов искуственного интеллекта. Первый можно использовать с 2 и более алгоритма (лучше со всеми). Второй только со всеми.

На картинке ниже случай "сложной" физиологии. Первые пять строк - это результаты работы алгоритмов СППРП. Нижние две - результаты работы мета-оценщиков. Оба "смотрят" в одну сторону, но первый совсем не уверен, а второй "преодолел планку" и выдал правильное решение.




Ниже таблицы с результатами алгоритмов и мета-оценщиков на американской выборке (100) и на общей выборке (374). Как и ожидалось метао-ценщики минимизируют количество ситуаций "нет решения".













По результатам испытаний мета-оценщик № 2 выглядит чуть лучше за счёт результатов на объединённой выборке (374). Мета-оценщики "берут лучшее" от алгоритмов: минимизирует "нет решения" и максимизирует количесво правильных решений. Особенно хорошо это видно на американской выборке (100)

Полученные результаты требуют конечно дальниейших проверок. Есть ещё выьорка с КРИС-а (102). Хотя она и не стандартна, но на безрыбье и рак рыба. Ну и надеюсь, что будут и другие источники...)

Люди присылайте полиграммы!!! Very Happy

* Внёс исправления в сообщение, так как обнаружил ошибки в подсчётах. Особенно это касается МА № 1 (к сожалению при работе с большими массивами данных ошибки неизбежны). Кроме того в выборку были добавлены новые оцифрованные полиграммы американского происхождения.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Июн 21, 2022 11:59 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 38, 39, 40  След.
Страница 31 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100