Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир (Питер)



Зарегистрирован: 07.11.2006
Сообщения: 1041
Откуда: С. Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2022 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, совсем запутал Shocked

иной раз действительно думаешь, что лучшее враг хорошего Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2022 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир (Питер) писал(а):
Юрий, совсем запутал Shocked

иной раз действительно думаешь, что лучшее враг хорошего Cool


Владимир, а в чём запутал? Мета-алгоритм достаточно обычная штука в анализе данных. В полиграфологии американцы этого наверное не делали. Это да. Вот в ПО Лафайета много разных алгоритмов, а мета-оценщика вроеде нет.

И если там нет мета-щценщика, то они никого не запутывают? А у нас пояаился, то сразу и запутываем? Very Happy

Мета-оцещик может помочь принять решение, когда алгоритмы "смотрят" в разные стороны (плохая физиология). И главное, что он обладает лучшими характеристиками чем каждый алгоритм в отдельности.

И прямо говря, лучшими характеристиками чем человек-оценщик. Хотя я не нисколько не покушаюсь на "святой грааль". Окончательная отвественность за принятие решения вс1-таки лежит на человеке.

Вот пример помощи от мета-оценщика. Полиграмма с КРИС-а



Все алгоритмы СППРП смотрят в одну сторону - в обвинение. Но каждый из них недотагивает до границы принятия решения. Т.е. каждый даёт inc. А вот оба мета-оценщика принимают решение о лжи. И решение это правильное. Жулик врал. А принимают они его на сонове результатов алгоритмов. Один уже факт того, что они "смотрят в одну сторону" говрит о многом.

ПС На этом экране для алгоритмов не используются пороги принятия решений (для алгоритмов, для мета-щценщиков используются). Например если алгоритм вычисляет, что вероятность значимости больше 50%, то пишется "Диагностировна значимость" и выделяется красным цветом.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пт Июн 10, 2022 7:04 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2022 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир (Питер)

Может быть запутывает то, что в реальности разные алгоритмы могут выдать противоположные результаты?

С точки зрения менеджмента, маркетинга, и рекламинга такие вещи говорить, конечно, нежелательно. Но в реальности, увы, всё не так как в рекламе.

Попытаюсь объяснить на примере совершенно простого объекта - монетки . У неё самая простая вероятностная модель - 50/50. Но эта модель соответствует идеалной монете, каковых не существует в природе. У качественных монет правильная модель близка к 50/50, но всё-таки отличается. А если нам попадётся плохая монета, то предсказания в отношении её на основе модели 50/50 дадут плохой результат. Что бы его улучшить мы можем взять другую модель. Например 30/70. И о чудо! Наши предсказания стали точнее!

А теперь нам дали другую монету. Мы используем в отношении неё модель 30/70 и нащи предсказания снова плохие потому, что эта модель плохо соотвествует новой монетке. Тогда мы берём модель 70/30 и снова предсказания улучшаются. А дальше нам каждый раз случайным образом дают какую-то из двух этих монет и просят делать предсказания.

Можно в этом случае делать предсказания только на основе одной какой-то модели. Но если мы "соорудим" мета-предсказатель на основе этих двух моделей, то почти наверняка качество пресказаний улучшится по сравнению с использованием одной какой-то модели.

Тут конечно нет прямой аналогии с классификацией полиграмм, но в целом "довольно близко к тексту"

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пт Июн 10, 2022 7:07 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2022 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир (Питер)

Я про мета-алгоритмы говорил ещё на Сочинской конференции в прошлом году. Говорил зачем, почему и что это одна из моих целей. Но похоже, что люди запомнили разве, что "курицу", и вряд ли что-то ещё Very Happy

Может быть пример с монеткой не совсем понятен. Приведу пример, который давал на конференции. На картинке условное реагирование, которое может встретиться как у правдивого так и у лживого.



Если алгоритм предусматривает сравнение ПВ с левым КВ, например Сокол, алгоритм будет свидетельствовать в пользу обмана. А алгоритм в котором предусматривается сравнение ПВ с КВ с наибольшей реакцией будет свидетельствовать в пользу правдивости.

И главное то, что в каких-то случаях и первый и второй алгоритмы будут ошибаться. И это не зависимо от того автоматический ли это алгоритм, или экспертный. Задача же мета-алгоритма состоит в том. что бы учитывая известные особенности каждого из алгоритмов всё-таки направить решение в правильную сторону. Или по-крайней мере уберечь от неправильного решения (inc)/

На этом примере может показаться, что мета-алгоритм должен увеличивать количество результатов "нет решения". Но это только кажкться. Фактически мета-алгоитм уменьшает минимизирует количество "нет решения".

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2022 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Владимир, а в чём запутал? Мета-алгоритм достаточно обычная штука в анализе данных. В полиграфологии американцы этого наверное не делали. Это да. Вот в ПО Лафайета много разных алгоритмов, а мета-оценщика вроеде нет.


И что бы не показаться голословным

Цитата:

Мета-алгоритм

Мета-алгоритм - это метод объединения других алгоритмов. Идея заключается в том, чтобы объединить опыт нескольких экспертов, чтобы получить окончательное заключение, аналогичное нашему голосованию. Метод продвижения является наиболее часто используемым методом в задачах классификации. Он изучает несколько классификаторов, изменяя вес обучающих выборок, и линейно объединяет эти классификаторы


Цитата вот отсюда

Глава 7 «Практика машинного обучения» - мета-алгоритм AdaBoost

Владимир! Если я не распутал то, что умудрился запутать в твоём восприятии, отпишись, пожалуйста, поясни.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир (Питер)



Зарегистрирован: 07.11.2006
Сообщения: 1041
Откуда: С. Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2022 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, теперь все понятно ))
действительно как-то пролетела мимо меня твоя та картинка в Сочи Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2022 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сделал сравнительный обзор результатов алгоритмов на различных выборках. Там, например, есть такие строки

Цитата:

Результаты алгоритмов на выборке с Манжетой значительно лучше, чем на выборке с ФПГ. F-метрика заметно больше, а показатель «нет решения» примерно в два раза меньше. Это подтверждает утверждение о том, что ФПГ обладает худшими дискриминационными свойствами по сравнению с Манжетой. Вместе с тем результаты алгоритмов на российской выборке с Манжетой остаются хуже, чем на американской выборке. Особенности это касается показателей «нет решения».


В основном там табицы с числами и выводы из этих чисел. Обзор, как и некоторые другие материалы, можно найти перейдя по ссылке Новости сайта СППРП Сокол

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Результаты алгоритмов на выборке с Манжетой значительно лучше, чем на выборке с ФПГ. F-метрика заметно больше, а показатель «нет решения» примерно в два раза меньше. Это подтверждает утверждение о том, что ФПГ обладает худшими дискриминационными свойствами по сравнению с Манжетой. Вместе с тем результаты алгоритмов на российской выборке с Манжетой остаются хуже, чем на американской выборке. Особенности это касается показателей «нет решения».

York, видимо, для полной корректности нужно понимать, что данные выводы "лучше - хуже" основаны не на оценке ФПГ вообще, а только одного определённого параметра, измеренного одним определённым образом... да?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Выводы "лучше-хуже" в обзоре сделаны на основе результатов алгоритмов на выборках полиграмм. Основными параметрами при этом выступают F-метрика (по существу это точность алгоритма на выборке, её правильнее использовать для несбалансированных выборок - это когда количество лживых/правдивых в выборке не одинаково) и параметр inc (нет решения).

В выборку с одной ФПГ включались все полиграммы при записи которых, Манжета не использовалась. И те полиграммы где использовалась и Манжета и ФПГ, но манжета не включалась в анализ алгоритмов.

В выборку с одной Манжетой включались все полиграммы при записи которых Манжета использовалась, но не ФПГ. И те полиграммы где использовались и Манжета и ФПГ, но ФПГ в анализ не бралась.

В случае первой выборки полученные значение F - метрики у всех алгоритмов заметно меньше, чем в случае второй выборки. А количество результатов "нет решения" в два раза больше. При таком результате можно не тратить время на стат тесты. Разница в два раза не может быть не значимой статистически, при таких размерах выборок.

Кроме того использовалась и третья выборка в которую брались те же полиграммы, но и с Манжетой и с ФПГ. У этой выборки полученные значения F-метрик увеличились, а "нет решения" уменьшились относительно первой выборки. Т.е. использование Манжеты привело к повышению дискриминационной эффективности алгоритмов.

Материл я назвал "сравнительным обзором результатов алгоритмов на различных выборках". Но можно сделать всё строже. Взять ровно одни и те же полиграммы: с Манжетой и ФПГ, и исключая их, провести сравнение результатов с определением статистической значимости

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, честно говоря, не совсем понимаю, что такое F-метрика, которая выступает основными параметрами...

В ФПГ измеряли то что? Прям сразу F-метрику? или сначала какой-то ФПГшный параметр, а потом применительно к нему использовали F-метрику?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

F- метрика это мера точности алгоритма классификации. Как и Accuracy. Но F в лучшей мере отражает точность алгоритма, если выборки несбалансированы. F-метрика вычисляется на основе результатов алгоритма на выборке, как например чкствительность, специфичность, точность и т.д. Чем больше F лучше алгоритм отработал. Максимум F это единица.

В ФПГ измерялся спазм, который в виде конкретных значений подавался на вход алгоитмов, как, например, и амплитуда КГР.

В выборке полиграмм полученных на КРИС-е в качестве показателя ФПГ измерялась длина линии ФПГ.

Если кратко, то вывод - эффективнсть алгоритмов классификации полиграмм при использовании Манжеты выше, чем при использовании только ФПГ.

ПС F-мера это незнакомый "зверь" для полиграфологов, он используется в анализе данных, в задачах классификации. Он не страшный, он белый и пушистый.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Ср Июн 22, 2022 10:32 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
В ФПГ измерялся спазм, который в виде конкретных значений подавался на вход алгоитмов

Да... вот это я и имел в виду.

Хотя теперь своим дополнением озадачили...
York писал(а):
В выборке полиграмм полученных на КРИС-е в качестве показателя ФПГ измерялась длина линии ФПГ.


То есть Вы, в итоге, смешали "спазм" одной выборки и ДЛ другой выборки?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Нет, не смешивал. КРИС - овская выборка "выступала отдельно". В общую выборку из 374 полиграмм, она не входит. Хотя есть мысль, используя её, сравнить ДЛ ФПГ и спазм, посмотреть есть ли статистически значимая разница между этими параметрами для целей классификации. И если нет, то включить КРИС-овскую выборку в "общий зачёт", наравне со спазмом.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2022 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа полиграфологи! Же не манж па сис жур...Подайте разработчику алгоритмов... Very Happy

Учу Вектор и ПолиЛог работать с ТЗВ. У меня есть выборки ТЗВ с известным решением с ложью и правдой (ограниченного размера). Есть огромное количество САТ с именами. Но эти выборки без Манжеты, только с ФПГ. Есть некоторое количестово (небольшое) САТ-ов с фамилиями, именами, карточками с Манжетой. Но нет ТЗВ с правдой и манжетой.

Требуются ТЗВ с известным решением с Манжетой. Можно в виде САТ-ов. Но вот с правдой надо полевые ТЗВ с Манжетой. У полицейских полиграфологов такого добра должно быть в избытке. Но они не отсвечивают в реале, живут в мире АППГ и отчётов, приказов, распоряжений и указаний. И хотя пару раз они "выходили на связь". но сейчас пропали с радаров. Может прочтут эти строки и снова "всплывут"

Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2022 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выложил для скачивания версию 1.51 Из нового в ней алгоритм ПолиЛог и Мета-оценщик. Инструкцию как рабаотать с мета-оценщиком тут

Инструкция к 1.51

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 38, 39, 40  След.
Страница 32 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100