Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое значимость в контексте полиграфной проверки?
На страницу 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2021 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

«Полиграф определяет не правду или обман, а значимость темы для человека. А вот уже правда прозвучала или ложь — это полиграфолог должен интерпретировать самостоятельно, — объясняет эксперт-профайлер, научный руководитель направления профайлинга в «СёрчИнформ» Алексей Филатов.


Меня очень интересует вопрос, на который я никак не могу найти ответ: что такое значимость (в контексте полиграфной проверки)? Ответ нужен для того, чтобы понять как именно как полиграф определяет значимость темы. Ведь если не понимаешь, что такое значимость, то как понять, что именно её, а не что-то другое, определил полиграф?

Вот тут статья Алексея Филатова - профайлера международного уровня, размещённая на Хабре, где он пишет про полиграф и говорит про значимость.

https://habr.com/ru/post/553928/

Хочется надяется, что на международном уровне уж точно знают, что такое "значимость" и может быть дадут ответ на мой вопрос.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3140
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2021 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Могу Вас огорчить- полиграф вообще ничего не определяет. Он всего лишь показывает изменения физиологических параметров в привязке ко времени (ну, соответственно, и к вопросам). Все остальное- логические размышления.
По моему мнению, логические размышления о правде/лжи - всего лишь одна из страдающих примитивизмом идей американской логики. Японцы чуть поглубже, но тоже застряли где-то на полпути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2021 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если смотреть на полиграф как на измерительный прибор, то да - ничего не определяет. А если как на методику, включающую в себя использование полиграфа, как на диагностическое измерение, то ... что-то должно определяться - диагностироваться, пусть и с помощью логических размышлений.

Меня эти вопросы интересуют не в теоретическом, а в практическом плане. Что бы разработать систему обсчёта/ алгоритм классификации надо сперва произвести отбор полиграмм с известным результатом. А каким результатом ? Значима была проверочная тема, или не значима?

Возьму определение значимости

Цитата:

Значимость (чего-либо) — мера жизненной необходимости (этого). И мера вероятности затруднения или прекращения жизни в случае отсутствия, дефицита (этого). Объект обретает актуальную значимость, как только он становится предметом какой-либо потребности. Чем важнее потребность, тем выше значимость ее предмета (объекта).


Внимание вопрос! Как определить, что проверочная тема была значима? Сразу скажу, что определние этого не должно исходить из записанных полиграмм. На самом деле на полиграммы при этом вообще смотреть нельзя.

Быть может существует особая полиграфная значимость с которой становится ясно как производить отбор результатов полиграфных опросов?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 268

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возврат обсуждения теоретических (научных) основ полиграфа не случаен. С появлением «общей аналитической теории работы полиграфа» и интерпретацией полученных результатов многие понятия: значимость, ассоциативность значимости стимула с другими факторами, внимание, неслучайность реагирования, случайные реакции… требуют конкретизации и переосмысливания. По-видимому, это в большей мере связано с появлением математических алгоритмов обработки. Модель психофизиологического эксперимента должна связывать регистрируемые реакции со значимостью вводимых стимулов…. Однако, здесь мы вынуждены уйти от термина «значимость» к понятию «психофизиологической значимости», которая измеряется количественно и позволяет объективно сравнить стимулы друг с другом. Выбирать признак значимости в ПФ реакциях по силе (величине) реакции неправильно, он часто связан с другими факторами, случайными. Возвращаясь к постулатам «современной теории работы полиграфа», как это не парадоксально, но мы опять приходим к феномену «ложь», а именно правдиво или лживо отвечает тестируемый на проверочные вопросы. Именно она объясняет разницу в реагировании на вопросы разных типов в полиграфном тестировании. А эту разницу в реагировании сейчас научились, достаточно точно, улавливать с помощью математических алгоритмов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 159

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, опять – 25. Точно, история развивается по спирали. Три книги Л. Г. Алексеева, выступление А. А. Будницкого на последнем круглом столе (этот до гормонов всё расписал). Леонтьев, Симонов, … и тд и тп. Остается только прочитать и просмотреть. Да, книги АЛГ тяжелы для восприятия, ну так кто захочет … Про всё там есть, и про основы, и про энергетическое наполнение эмоций, и как математику привязать. Видимо, лень-матушка. В конце концов, АЛГ живет в Москве и всегда открыт для общения (если трудно читать). «День сурка» прямо))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поповичев Сергей Владимирович в своих работах, на экспериментальном материале, показал, что ...вегетативные реакции при ложном и правдивом ответе отличаются друг от друга... Поповичев С.В. Ложь как психофизиологический феномен. /2020 Выступление его на конференции в Сочи посмотрите! Видео в сети есть.

Если результаты этих исследований не есть аргумент для профессионального сообщества, то так и хочется сказать словами Ивана Грозного из известного фильма:

"...Что ж тебе ещё надо, собака?..."(с)

Простите меня и Ивана Грозного, Христа ради... Smile Но на самом деле я считаю, что если результаты исследований никого ни в чём не убеждают (при отсутсвии опровержений), то в принципе всё, что связано с полиграфом это пустое...типа астралогии и астрологов... у них там как - Юпитер в созвездии Водолея - это значит тебе полный трындец/счастье и экспериментальные доказательства этих утверждений им не нужны

Я не говорю, что конструкт значимости бесполезен. Он вполне может служить для объяснения того, как работает диагностирование лжи. Но что бы научиться диагностировать значимость с помощью полиграфа, надо сперва научиться узнавать о том была значима или нет проверочная тема из независимых (от полиграфа) достоверных источников. С помощью этого знания разбить все полиграммы на два класса/выборки: значимых и незначимых, а затем на них строить/проверять алгоритмы классификации/диагностирования, системы обсчёта (визуальные, галочные, балльные) ... это тоже алгоритмы.

Ну вот некоторая аналогия... Измерять вес тела люди научились ещё в древные времена. Научились потому что в этом была экономическая/жизненная необходимость. Но как образуется вес, от чего зависит вес люди не знали тысячилетиями. Не понимали пока не открыли такое явление как гравитация...После появления этого конструкта стало понятно как это работает - взвешивание... как образуется вес тела.

"Апологет гравитации (значимости)" крестьянину: Взвешивая мешок с пшеницей ты на самом деле не вес пшеницы измеряешь, а гравитационный потенциал Земли определяешь!

Крестьянин: Барин, да накой ляд мне питенциал ентот гратацион..тьфу ты, слово то какое выдумал, нехристь одним слово ...сдался! Мне бы узнать сколь пудов пшеницы у меня нынче уродилось.

Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вс Апр 25, 2021 2:29 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведь в науке как? Если есть две противоположные точки зрения, то сделать выбор в пользу одной из них должен эксперимент - практическое действие, а не рассуждения, какими бы убедительными они не были, и от каких бы корифеев они не исходили...

Если есть точка зрения, что полиграф измеряет значимость, то тут всё просто...постройте алгоритм измерения/диагностирования значимости... у меня, по - крайней мере, вопросов по значимсоти не будет (если не будет вопросов по самому алгоритму).

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 268

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня очень интересует вопрос, на который я никак не могу найти ответ: что такое значимость (в контексте полиграфной проверки)?
Три книги Л. Г. Алексеева, выступление А. А. Будницкого на последнем круглом столе (этот до гормонов всё расписал).
Для полиграфолога, по большому счету, не важно, чем вызван механизм возникновения реакций, это не принципиально. Для нас принципиально важно: есть различие или нет различия в величине реагирования на разные типы вопросов… Если есть различие, с определенной вероятностью современная математика сегодня позволяет (количественные системы обсчета) сделать заключение говорит человек правду или лжет. Если нет различия – делается вывод о неопределенном результате тестирования. Почему я отношусь спокойно ко всем этим теоретическим изыскам, да потому-что ни одна теоретическая концепция работы полиграфа экспериментально не доказана. А именно, нет ни одного формата теста, который бы строился на 100 процентов из основ теоретических разработок.
Внимание вопрос! Как определить, что проверочная тема была значима? Сразу скажу, что определние этого не должно исходить из записанных полиграмм. На самом деле на полиграммы при этом вообще смотреть нельзя.
Если мы убираем такой инструмент как полиграф, то анализ и обработка объективных данных (величины реакций и их различие) становится невозможным в рамках ТНнП. Современная теория основана на анализе зарегистрированных реакций, конкретно выбранного способа анализа этих реакций, в зависимости от формата теста. В рамках одного формата можно выбрать разные способы анализа, как правило мы используем конкретный способ (например, «СОКОЛ»..). Обоснованную систему принятия решения - это целый комплекс правил.
Как Вы себе представляете из этого процесса убрать полиграф и полиграммы?
И в продолжение, математические алгоритмы (на мой взгляд) не являются системами принятия решения, они являются системами измерителя значимости, а вот на каком уровне вероятности, принимать решение - они не могут. Это решение принимает заказчик (умный заказчик).


Последний раз редактировалось: VVL (Вс Апр 25, 2021 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VVL

Цитата:

Как Вы себе представляете из этого процесса убрать полиграф и полиграммы?


В том и дело, что я никак не представляю как из этого процесса убрать полиграф и алгоритмы. Я хочу, что бы апологеты измерения/диагностирования значимсоти мне объяснили это.

А вот если говорить о правде/лжи, то тут полиграф исключается на раз-два. Существует возможность (независящая от полиграфа) узнать врал человек или не врал, отвечая на вопросы проверочной темы. Для этого существую признания, свидетельские показания, средства объективного контроля (не будем раскрывать содержание этого термина, но оно достаточно обширно), результаты экспертиз и т.д., что в конце обощается в приговоре суда, например...

Для правдивых возможностей ещё больше. Может оказаться так, что самого события по которому производится разбирательство вообще не было.

Вот, например, пропала жена - первым делом мужа на полиграф. А свидетели показывают, что когда видели пропавшую в последний раз, между мужем и женой, в ходе попойки, возникла ссора, в результате которой он отвесил ей смачного леща, и она ушла с хаты. После этого ухода её уже никто не видел несколько дней...

Муж понимал, что ему никто не верит и если найдут тело жены, то ему будет трудно доказать, что он не причём.

Если судить по полиграммам и по определению значимости, то проверочная тема для него была значима.. Что по здравому рассуждению и должно быть. Пропала жена, да ещё при таких обстоятельствах...

Но через три дня жена объявилась...Целая, невредимая, довольная, ни на кого не в обиде

Проверочная тема для мужа значима, но на вопросы темы он отвечал правдиво.

Пропал ящик с сотовыми телефонами...Персонал проверяют на полиграфе на причастность к исчезновению товара. Судя по некоторым полиграммам трудно сказать, что проверочная тема совсем незначима...Но через некоторое время ящик с телефонами обнаруживается где-то в дальнег углу склада.

Опять тема по полиграмме значима, а отвечали правду.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вс Апр 25, 2021 2:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 268

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[u]Если судить по полиграммам и по определению значимости, то проверочная тема для него была значима.. Что по здравому рассуждению и должно быть. Пропала жена, да ещё при таких обстоятельствах...
[/u]Не являясь апологетом измерения значимости в ходе ПФИ попробую ответить на вопрос. И в продолжение, математические алгоритмы (на мой взгляд) не являются системами принятия решения, они являются системами измерителя значимости, а вот на каком уровне вероятности, принимать решение - они не могут. Это решение принимает заказчик (умный заказчик).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VVL


Цитата:

И в продолжение, математические алгоритмы (на мой взгляд) не являются системами принятия решения, они являются системами измерителя значимости


Ну взгляды могут быть самые разные. Я могу сказать, что полиграф измеряет . на мой взгляд, гравитационный потенциал Земли. Но иметь взгляд недостаточно - надо его ещё и обосновать. Вот если полиграфолог баллы выставляет, то он окончательное решение выставляет на основе того какой суммарный былл у него получился? Если это так, то почему этот алгоритм не является системой принятия решения? Полиграфолог проделал всё строго в соотвествии с тем как его учили (с тем какой алгоритм вложили ему в голову), псоле чего принял решение. Он при этом про значимость вообще может ничего не знать, и слово ему такое может быть неизвестно. Но решение принимать будет и зачатую правильное. Он и про вероятности может ничего не знать при этом.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3140
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятие "Значимость темы" - извиняюсь, фигня на прстном масле. "Тема" здесь - что это за х.нь?
Что при тестировании означают зарегистрированные изменения физиологических параметров после проверочного вопроса у "причастного" и их (изменений) отсутствие у "непричастного"?
1. У причастного в момент получения вопроса сформировалась функциональная система, предназначенная для выживания в течении 15-25 сек., тестирования, для решения задачи: скрыть собственное " Я" из прошлого (замкнутая цепочка афферентного синтеза, мечущаяся в поисках решения).
2 У непричастного- такая функциональная система не сформировалась. Потому что нет задачи скрыть чьё-то "Я".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 268

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну взгляды могут быть самые разные. Я могу сказать, что полиграф измеряет . на мой взгляд, гравитационный потенциал Земли. Но иметь взгляд недостаточно - надо его ещё и обосновать
Насколько я смог осилить Сокол - это опровергает Ваше суждение.

Вот если полиграфолог баллы выставляет, то он окончательное решение выставляет на основе того какой суммарный былл у него получился?
Когда мы рассматриваем систему "полиграфолог", наверное Вы правы. Однако полиграфолог уступает в точности принятия решения математике и это тоже факт, они существуют в симбиозе. Опять идем к истокам, "универсальной теории работы полиграфа"... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Ну вот. С вашей позиции осталось сделать ещё один небольшой шажок и сказать, что полиграф измеряет/диагностирует функциональную систему, предназначенную для выживания...

С.В. Поповичев может сказать, что полиграф измеряет/диагностирует потребность субъекта в безопасности. Но ведь он так не говорит?

Значимости, функциональные системы и т.д. - это конструкты призванные объяснить "механику" процесса, диагностирования...чего? Давайте исходить хотя бы из того, что от полиграфолага заказчику нужно. Наличие функциональной ситемы? Значимости? Потребности в безопасности? Мы это им продаём? Или же считаем их за дурочков, сообщая им, что клиент врал, а сами при этом ехидно ухмыляемся, думая, что на самом деле мы измерили что-то другое?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А есть направление сторонники, которого утверждают, что полиграф диагностирует следы в памяти.

Подведём прмежуточный итог, что диагностирует полиграф:

- Значимсоть
- Потребность в безопасности
- Функциональные системы
- Следы в памяти
- Ориентировочный рефлекс
- Силу притяжения проверочной темы
- Внимание
-...

Всё что угодно кроме правды/лжи? Или же все упомянутые конструкты только призваны объяснить как работает полиграф...и быть может являются частями одного целого?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  След.
Страница 1 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100