 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Вс Апр 25, 2021 8:24 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Конструкция с чувственно-познавательным комплексом- для упоротого заказчика- процессуалиста.
|
Вот где собака-то порылась! Всё как всегда в нашей грешной жизни упёрлось в материальный интерес. В смысле - в желание включения в судебный процесс, для торжества правосудия.
Когда -то давным-давно, ещё до первых судебных экспертиз, не было никаких споров о том, что же именно определяет полиграф. Все пркрасно занли - правду/ложь.
А потом началось...когда юристы сказали: ну ка стоп...а мы тут тогда чего делаем...если вы сами того..этого. И началась подводка теоретической базы)))
А ведь одно другого может и не исключать. Например, диагностирование следов памяти вовсе не исключает диагностирование правды/лжи. Вот если по Сошникову и Пеленицину, то и диагностирование значимости в том же ряду, в смыле не исключает ни память, ни ложь, ни чувственно-познавательный комплекс лётчика Шнитке.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, видеть во всем корыстный мотив- путь примитизации, он не позволяет открыть горизонт.
Я упоминал о личности, помните? Так вот, тестирование с помощью полиграфа - один из способов, помогающий идентифицировать Личность. Как сущность. Проверка личности тестируемого, сидящего в кресле, на идентичность с той личностью, которая совершала в прошлом определенные поведенческие акты. Как установить идентичность? Например, сравнить чувственно- познавательный комплекс одной и второй личности.
Упоротый процессуально заказчик, получив информацию об идентичности или нет чувственно-познавательных комплексов, предпочитает сам достраивать конструкцию.
"Простой" заказчик нуждается в простом ответе на вопрос: "Он" сидел у тебя в кресле, Тот кого я ищу, или не Он? Не заморачиваясь на конструкцию правды/лжи.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вс Апр 25, 2021 9:38 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 9:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Замутка на правду/ложь или на следы памяти или на значимость тащит за собой кучу мусора типа: правда/ложь о чем? В чем? Следы памяти чего? Образовавшиеся как? Значимость чего? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 9:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Нет, видеть во всем корыстный мотив- путь примитизации, он не позволяет открыть горизонт.
|
Отрицать всё приземлённое - это то же знаете ли "путь к Брахме" и черезмерно расширяет горизонты
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Упоротый процессуально заказчик, получив информацию об идентичности или нет чувственно-познавательных комплексов, предпочитает сам достраивать конструкцию.
|
Если это именно то, что нужно заказчику и именно это он и берёт то...пусть сам и достраивает конструкцию. А почему нет?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 10:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, вот и поговорили Слепой с Глухим о принятии и отрицании "всего" . 
Спокойной ночи |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7859
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 10:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Не знаю, что там в пергаменте , но вот написанное лично Вами в "папирусе" позволило мне сделать такое предположение http://ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=88646#88646
$erP писал(а):
Есть готовность вместо всех цифр, показывающих, какой алгоритм что рассчитал, на основе расчетов писать итоговый вывод "Ложь обнаружена" - "Ложь не обнаружена"? |
Все верно... Заявления о том, что полиграф показывает изменения физиологии, а не ложь или правду, аналогичны заявлениям о том, что градусник показывает длину ртутного или спиртового столба в миллиметрах... а не температуру...
Как бы всё правильно... но это... как бы... "техника в руках дикаря"...
Но даже если градусник показывает температуру, то... врач ведь не пишет "Диагноз: температура 38.8... красное горло... кашель..."
PS. И... зачем читать папирусы... или пергаметны... если есть библия?
PSS. Хм... York, а что Вы продаёте заказчику?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 10:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Значимость я ему точно не втюхиваю. Я пишу вопросы, которые задавались опрашиваемому, те что согласованы и интересуют заказчика и указываю отвечал ли опрашиваемый на них прадиво или лгал. Пока что у меня никто не тербовал следов в памяти, функциональных систем, значимости или иных "экзотических блюд". Правда опыт "свободного плавания" у меня маловат. А у Вас какой товар берут?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7859
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Апр 25, 2021 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Замутка на правду/ложь или на следы памяти или на значимость тащит за собой кучу мусора типа: правда/ложь о чем? В чем? Следы памяти чего? Образовавшиеся как? Значимость чего? |
Абсолютно правильное замечание относительно всего... кроме... "типа: правда/ложь о чем?" Кажется даже станным, что такой Ум не замечает это самостоятельно...
Если проверяемый отвечает на релевантный вопрос теста МВСИ "Вам известно точно, из сумки был украден... кошелёк с деньгами?"... и Вы по итогам для себя, для внутреннего пользования делаете вывод "лжет, когда отрицает, что знает об украденном из сумки кошельке"... неужели такому Уму надо давать какие-то дополнительные объяснения, о чём это?
Другое дело, что к выводу "о чем это" без выявления "правды-лжи" не подойти...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 9:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
PS. И... зачем читать папирусы... или пергаметны... если есть библия?
|
Почитал на ночь библию...В библии всё про ложь, про определении лжи. Поэтому не совсем понятно...Ладно. В библии ещё и про память. Человек совершивший физическое действие запечетлевает это в своей памяти. И в ходе опроса на полиграфе может дать однозначный ответ, либо да, либо нет, на вопрос о совершении этого действия. И при этом будет однозначно понимать является ли его ответ правдивым или наоборт - лживым...
Есть там и про значимость. Позволю себе процитировать священное писание
Произведённые рассуждения имеют прямое отношение к ситуации полиграфного тестирования, в котором задавание вопроса как предъявление семантического стимула инициирует непроизвольную оценку его значимости проверяемым. При этом, как уже
было установлено, в ходе тестирования ложь исходит из потребности избежать опасных последствий, которые прогнозируются в связи с раскрытием информации. В тоже время актуализация потребности и прогноз опасных последствий являются факторами развития отрицательных эмоций и придания значимости задаваемому вопросу. Из этого следует, что вопрос, на который проверяемый собирается солгать, становиться для него значимым, а ложь, разоблачение которой может привести к опасным последствиям сопровождается отрицательными эмоциальными переживаниями.
Ложь на вопрос в ходе теста связана с его значимостью для опрашиваемого. Значимость возникает на почве наличия в памяти знания о совершённом действии, потребности избежать негативных последствий, которые могут возникнуть по результатам теста и осознания того является ли даваемый ответ правдивым или лживым.
Как мы можем узнать о том был ли вопрос реально значимым (имеются ли сведения в памяти) для опрашиваемого, узнать достоверно и не зависимо от результата теста? Только получив достоверные сведения из независимых источников о том как всё было на самом деле. Сопоставив эти сведения с ответом опрашиваемого, делаем вывод о том был ли ответ правдивый или лживый. Узнав, что ответ был лживый можем сделать вывод о том, что вопрос был значим для опрашиваемого и имеется след в памяти...
Я решительно не понимаю почему некоторые полиграфологи отрицают возможность определения правды/лжи, если достоверное, независимое определение значимости/следов возможно только через определение правдивости/лживости ответа на вопрос...
Приходит пациент к стоматологу
- Доктор вылечите мне зуб
- Скажу вам по секрету - зубов у людей на самом деле нет
- А что вы мне только что выдернули, сделав очень больно?
- Это я вам зубную значимость, которая вас так беспокоила, ликвидировал.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 10:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Если проверяемый отвечает на релевантный вопрос теста МВСИ "Вам известно точно, из сумки был украден... кошелёк с деньгами?"... и Вы по итогам для себя, для внутреннего пользования делаете вывод "лжет, когда отрицает, что знает об украденном из сумки кошельке" |
Проблема в том, что так я спрашивал около 20 лет назад, по образцу теста Ликкена при соблюдении неких рафинированных условий, "как учили", не особо парясь. Потому что работало. Тогда в типовом ведомственном заключении достаточно было написать, к примеру: проверяемый обладает информацией о том, что был украден кошелек. Заказчик-процессуалист сам мог достроить рафинированную логическую конструкцию: если обладает информацией, но вербально утверждает, что не знает, значит врет. Это исключительное процессуальное право заказчика. Эти пирожки были вкусные, но есть и другое меню.
В жизни не всегда соблюдаются условия рафинированного эксперимента, когда на фоне "отрицания" знания, выявляется "обладание" знанием.
Сейчас, работая в условиях зашумления, когда "все все знают" и заказчик ни разу не процессуалист, предпочитаю работать в направлении поиска в прошлом интересующих заказчика поведенческих актов предоставленной мне личности. Так и сообщаю заказчику: тестируемая личность совершала то-то и то-то, тогда-то, в такой-то части касающейся и т.п. Или не совершала. Врала она (личность) мне при тестировании на какой-то вопрос, или нет, заказчику в принципе, побоку. Заказчика может интересовать правда/ложь в контексте: врал ли мне (заказчику) это крендель в момент нашего с ним разговора месяц назад при обсуждении пунктов договора? Но это другая история.
А вот понятия "ложь/правда" действительно используются, они в какой-то степени облегчают или ускоряют диалог с тестируемым, это так. Но это внутренняя кухня предтеста. Человеку проще напомнить (косвенно внушить), что он испытывает или будет испытывать когда "соврет". Здесь "соврет" в его понимании. В моем понимании - в нужный момент 15-20 сек. при тестировании совершит новый поведенческий акт - попытается скрыть свой прошлый поведенческий акт, который я обозначил. "Не соврет" - значит, посидит поскучает, отвечая на скучные вопросы о поведенческих актах каких-то личностей, которые "не Я", на которые у него один ответ: "нет".
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Апр 26, 2021 10:43 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7859
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 10:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ, вот иногда не понимаю, чего мы с пеной у рта спорим о каких-то мелких деталях, когда в главном полностью сходны...
Может быть, потому что путь к главному идет через анализ, обобщение и практическое использование именно этих самых мелких деталей?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 10:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ну нет сейчас у меня возможности встречаться и царапать морды очно.
А так то я Вас очень уважаю, иначе не сидел бы здесь триста лет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 10:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | Ну вот, опять – 25. Точно, история развивается по спирали. Три книги Л. Г. Алексеева, выступление А. А. Будницкого на последнем круглом столе (этот до гормонов всё расписал). Леонтьев, Симонов, … и тд и тп. Остается только прочитать и просмотреть. Да, книги АЛГ тяжелы для восприятия, ну так кто захочет … Про всё там есть, и про основы, и про энергетическое наполнение эмоций, и как математику привязать. Видимо, лень-матушка. В конце концов, АЛГ живет в Москве и всегда открыт для общения (если трудно читать). «День сурка» прямо)) |
Вы уж простите меня, трезвый я. Просто, если какая проблема займёт меня, то не оставляет пока не найду ответов. С тормозными процессами видимо плохо...и даже не засыпаю, когда читаю книги.
Итак... Л.Г. Алексеев, В.Ф. Потёмкин "Проблемы прикладной психофизиологии" стр. 79
Когда говорят, что полиграф - не детектор лжи, пытаясь отвергнуть это краткое и ёмкое понятие на основании отсутствия характерных признаков лжи в изменении вегетативных показателей...
отпускаю рассуждения авторов и перехожу к выводу
Так почему же в таком случае не признать, что при решении задач установления истины полиграф (прибор для многоканальной регистрации регистрации физиологических реакций человека) становится детектором лжи? Нам представляется вполне логичным и обоснованным такое утверждение.
Можно сделать вывод, что с точки зрения А.Г. Алексеева детектор лжи - это действительно детектор лжи, а не , например, детектор значимости. То есть, с его помощью детектируется/определяется/диагностируется ложь.
ПС Подскажите где почитать у Алексеева о том, как математику привязать
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Апр 26, 2021 11:08 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 10:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
А мои вопросы Вы намернно игнорите, или так просто не замечаете? 
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7859
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Апр 26, 2021 12:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ни в коей мере... конечно нет... ни то, ни другое...
Возможно, я не понимаю Ваш главный вопрос и даю не правильные ссылки на то, где, по моему мнению, уже есть ответы нужные Вам ответы... Ну... или же Вы их не замечаете в силу некой сложности моего стиля выражовывания мыслей...
Попробую, чуть попозже, дать ответы уже цитатами из источников... ну, или даже видео...
Только надо будет всё еще раз спокойно перечитать в попытке понять, кто же чего хочет...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
