Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Распознать ложь: профайлинг VS. полиграф и нейросеть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2021 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
каждый раз цепляетесь к конкретному примеру - к некоторый частности, и как будто не видите того общего, что пример иллюстрирует.

The devil is in the details.
York писал(а):
Кто бы с кем в сговоре не состоял - в первую очередь необходимо установить реальность факта кражи.

Бывало и так, что реальность факта кражи (если не считать кражей только, к примеру, лишь кражу кошелька из тумбочки, а и вывоз неучтенных излишков по "задвоенным накладным" и т.п.) появлялась после тестирования. До этого еще о краже речи не шло, даже недостачи не было, одни предположения.
York писал(а):
без вести пропавший человек- это факт, установленный документально, путе́м опроса родственников, соседей, коллег, осмотром места жительства. Это первое звено причинно- следственной цепочки, которое случае рассказа журналиста Жукова - получение редакционного задания провести репортаж о сборе картошки пионерами является фантазией журналиста Жукова.

На предмет чего тогда тестируется человек? Не для того же, чтобы подтвердить или опровергнуть, что без вести пропавший без вести пропал? Наверное, для того, чтобы убедиться, что некий рассказ тестируемого о неких возможных событиях, которые то ли происходили с ним, то ли нет после общеизвестных, установленных документально фактов соответствует некой реальности, а не выдуман, чтобы скрыть свою возможную причастность к убийству без вести пропавшего? То ли убил он без вести пропавшего (или видел, присутствовал, знает кто и как убил), и в связи с этим рассказывает небылицу о том, что делал и где бывал после исчезновения без вести пропавшего, то ли действительно рассказывает правду о том, что делал и где он был, и в самом деле не знает, где сейчас этот без вести пропавший.
York писал(а):
Вам страсть как хочется пообщаться рядами с ВУЛ-ами. Бодайтесь. Я Я в этом не участвую.

Засим, пожалуй, и вправду закончим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2021 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
каждый раз цепляетесь к конкретному примеру - к некоторый частности, и как будто не видите того общего, что пример иллюстрирует.

The devil is in the details.
York писал(а):
Кто бы с кем в сговоре не состоял - в первую очередь необходимо установить реальность факта кражи.

Бывало и так, что реальность факта кражи (если не считать кражей только, к примеру, лишь кражу кошелька из тумбочки, а и вывоз неучтенных излишков по "задвоенным накладным" и т.п.) появлялась после тестирования. До этого еще о краже речи не шло, даже недостачи не было, одни предположения.


Вот так вот одним полиграфом реальность факта кражи устанавливалась? И даром на "бухгалтерию"? А почему суды не используют такой передовой опыт? Опрос на полиграфе- факт установлен. Может быть имеется ввиду, что опрос на полиграфе послужил отправной точкой для расследования? Или, например, для того чтобы " настучать по тыкве" и получить признание; которого. вообще говоря, для установления факта не достаточно.

ЮРЬЕВ писал(а):

York писал(а):
без вести пропавший человек- это факт, установленный документально, путе́м опроса родственников, соседей, коллег, осмотром места жительства. Это первое звено причинно- следственной цепочки, которое случае рассказа журналиста Жукова - получение редакционного задания провести репортаж о сборе картошки пионерами является фантазией журналиста Жукова.

На предмет чего тогда тестируется человек? Не для того же, чтобы подтвердить или опровергнуть, что без вести пропавший без вести пропал? Наверное, для того, чтобы убедиться, что некий рассказ тестируемого о неких возможных событиях, которые то ли происходили с ним, то ли нет после общеизвестных, установленных документально фактов соответствует некой реальности, а не выдуман, чтобы скрыть свою возможную причастность к убийству без вести пропавшего? То ли убил он без вести пропавшего (или видел, присутствовал, знает кто и как убил), и в связи с этим рассказывает небылицу о том, что делал и где бывал после исчезновения без вести пропавшего, то ли действительно рассказывает правду о том, что делал и где он был, и в самом деле не знает, где сейчас этот без вести пропавший.


Тестируется на предмет того, что ему известно об обстоятельствах исчезновения пропавшего. Как правило рассказ в таком случае: Я ничего не знаю, понятия не имею, последний раз пропавшего видел месяц назад в пивной....а может быть и не видел.

ЮРЬЕВ писал(а):

York писал(а):
Вам страсть как хочется пообщаться рядами с ВУЛ-ами. Бодайтесь. Я Я в этом не участвую.

Засим, пожалуй, и вправду закончим.

[/quote]

Да, давайте расскланяемся. И оставляю право последнего выстрела в спину за Вами.😁

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2021 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего себе, тренд по моё видео, а вместо совместного закидывания меня камнями, двое участника уже стреляются. Чудеса🤨
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2021 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"... И мы... Счастливы!!!... "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Ничего себе, тренд по моё видео, а вместо совместного закидывания меня камнями, двое участника уже стреляются. Чудеса🤨
Честно говоря, двойственное ощущение... Пропустил много страниц обсуждения... и, понимая, что тут "народ стреляется", и хочется, и не хочется читать эту "стрельбу"...

По мне так если будет возможность, то надо просто встретиться и эту ситуацию в своей основе воспроизвести и переиграть с полиграфом... для изучения, так сказать... Если удасться вырваться в Сочи - почему бы и нет?

Потому как с практической точки зрения подобных ситуаций у полиграфолога - "пруд пруди"... когда проверяемый в своей истории говорит часть правды, часть неправды... И некоторые, я так понимаю, считают, что для полиграфолога такая ситуация - это "подачка неберучка"...

Хотя, напомню, ещё лет тридцать назад все начинали изучать методику вместе с правилом "В одном вопросе нельзя совмещать две ситуации, когда по поводу одной проверяемый может врать, а по поводу другой говорить правду"... Тема то стара как мир... и отработана давно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не перестрелки ради, а в порядке уточнения. В этой ситуации, не только проверяемый говорит полуправду, а и заказчик. Ещё точнее - заказчик соврал во всём.

А стреляемся мы не больно, а достаточно культурно. Читать можно, не опасаясь получить рикошетом душевную травму 😁

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Сен 14, 2021 11:34 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не для дискуса... а для отсылки к реальности: эка невидаль... как будто Вы с операми никогда не работали...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Работал. Бывает, врут. Но не радикально во всём. Ни разу не было, что б приводили кого-то по несуществующему делу.

И в 99 % случаев я брал в руки материал, либо уголовное дело и читал его от корки до корки. Никогда ни кому не верил на слово. Человек может врать не намеренно, а просто заблуждаться.

1% - это когда из под начальственной палки, или полный форс мажор в виде съеденного дела😁

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот на гражданке в первом же деле по краже денег, заказчик меня немножко обманул- исказил некоторые детали кражи. Сделал это не намеренно, а просто полагая, что это искажение не существенно для меня, и решил таким образом сократить объяснения.

Установить истинную картину проишествия удалось только пообщавшись с другими сотрудниками фирмы.

Я писал на форуме об этом деле. Это там где Сокол диагностировал ложь у человека, который в последствии признался в совершении кражи.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе, изначально тема "Свои методики" о правомерности распространения "авторских методик" волнует умы постоянно, поэтому, активность была простимулирована снова. Ведь тест МКВ с ответами "Да" - это тоже "Своя методика"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни в одной методике нет запрета на ответ "да". Вообще не на один тип вопроса.

Александр, как выглядит "правда" при ответах "да" Вы поянисли. А как выглядит "ложь"?
Если верить исследованиям Поповичева С.В. то ложь там выглядит в виде сильной реакции, которая слабее чем с ответом "нет", но все равно выделяется.
Какая-то нестыковка получается.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Ни в одной методике нет запрета на ответ "да". Вообще не на один тип вопроса.

В МКВС это - официальное правило. На релевантный вопрос - ответ "НЕТ".

Это связано с тем, что методика основывается на ЭМИДЛ, а данная модель - двуфакторная.

Первый фактор - наверное, уже всем известная вероятность удовлетворения потребности.
Второй фактор - не часто упоминается, но никуда от этого не девается: эмоциональный след как информация об исследуемом событии.

Исходя из этого, лучше, чтобы эмоциональный след работал тогда, когда проверяемый вспоминает исследуемое событие и скрывает это, то есть когда лжет, давая отрицательный ответ на вопрос. Доп. фактор для реакции при ложном ответе.

Если проверяемый отвечает на вопрос правдиво, и работает эмоциональный след, это значит, что ему задали такой вопрос, на который он отвечает "ДА", вспоминая исследуемое событие. Доп. фактор для реакции при правдивом ответе.

York писал(а):
Работал. Бывает, врут. Но не радикально во всём. Ни разу не было, что б приводили кого-то по несуществующему делу.

Несуществующее дело? То есть не было задания... не было съемок... не было танка... не было... чего там ещё... Даже до такого вывода дошли в дискуссии? Круто...
Да... это интересно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так , в одной методике есть запрет. В остальных - нет.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Ни в одной методике нет запрета на ответ "да". Вообще не на один тип вопроса.

Shocked
Александр, не пугайте меня. Американцы не додумались до чего-то, связанного с ответом "Да", похожего на то, что выше изложил С.В.? Это ж сколько они неокрепших полиграфных умов развели...
Александр Калафати писал(а):
Александр, как выглядит "правда" при ответах "да" Вы поянисли. А как выглядит "ложь"?

Если верить исследованиям Поповичева С.В. то ложь там выглядит в виде сильной реакции, которая слабее чем с ответом "нет", но все равно выделяется.

Какая-то нестыковка получается.

Да нету нестыковки. Я выше уже об этом писал. В тестах, где проверяется версия тестируемого, обязательно наличие проверочного варианта вопроса, где неправдивый тестируемый обязан соврать ответом "Нет" плюс желательно наличие еще одного варианта ответа с версией тестируемого, где он снова должен соврать, но уже ответом "Да". И тогда действительно, более "сильная реакция" на ответ "Нет" соседствует с "реакцией на ответ "Да", но действительно часто (не всегда) менее сильной.
А у правдивого игнорируются проверочные варианты с ответами "Нет" и отмечается"сильная реакция" ("сильнее, чем бывает у неправдивого))) на ответ "Да", подтверждающий его версию.

В концепции С.В.:
У неправдивого при первом ответе "Нет" плюсуется фактор "воспоминания", а далее при ответе "Да" не плюсуется.
У правдивого это фактор плюсуется как раз при ответе "Да".

У меня есть свое объяснение (гипотеза), почему у врущего "сильнее реакция" на "Нет", чем на "Да" и почему у правдивого "сильнее реакция на "Да", чем у врущего.

В концепции теории функциональных систем.

Когда у неправдивого создается функциональная система, отвечающая за достижение результата - "обмануть" при ответе "Нет", она активирует все прасистемы, которые ранее достигали аналогичного результата в ситуации, когда приходилось врать об отсутствии чего-то реально существующего (умолчание).

Когда у неправдивого создается функциональная система, отвечающая за достижение результата - "убедить" при ответе "Да" в чем-то несуществующем, она активирует все прасистемы, которые ранее достигали аналогичного результата в ситуации, когда приходилось убеждать в чем-то несуществующем (искажение).

Больше "удачливых" прасистем, отвечавших за "умолчание" у неправдивого - "сильнее реакция" на Да". Больше "удачливых" прасистем, отвечавших за "искажение" у неправдивого - "сильнее реакция" на "Нет". Чем меньше соответствующего опыта - тем труднее системе найти способ эффективного противодействия.

Когда у правдивого создается функциональная система, отвечающая за достижение результата - "убедить" при ответе "Да" в чем-то, реально существующем, но ставящемся под сомнение, она активирует соответствующие прасистемы, которые ранее достигали аналогичного результата. Чем меньше было таких прасистем - тем "сильнее реакция на "Да". Чем меньше соответствующего опыта - тем труднее системе найти способ убеждения.

В случае с "танком" не хватило второго, а собственно, главного вопроса с "ответом "Нет". На него не было бы "реакции", а это означало бы, что "сильная реакция" на другой вопрос с ответом "Да" - признак правдивого ответа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2021 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


York писал(а):
Работал. Бывает, врут. Но не радикально во всём. Ни разу не было, что б приводили кого-то по несуществующему делу.

Несуществующее дело? То есть не было задания... не было съемок... не было танка... не было... чего там ещё... Даже до такого вывода дошли в дискуссии? Круто...
Да... это интересно...


Либо я чего-то не понимаю, либо Вы лукавите не дописывая фразы до конца. Не поленюсь и допишу:
Не было задания сниматьпионеров...
Не было съёмок пионеров на берегу реки
Не было танка неожиданно выскочившего из реки...
Не было порчи аппаратуры волной от танка

Каждое событие имеет своё место и время. Танки сотни тысяч раз выезжали из воды, и только один из них, согласно рассказа журналиста, выпрыгнул из реки, на берегу которой снимался репортаж о пионерах, собирающих картофель.

Мне ни разу не предлагали провести опрос по факту убийства Сидорова в Вологде, после которого сообщали, что убит был Петров, и не в Вологде, а в Москве.

А так да... Интересная логическая задачка...

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Сен 14, 2021 7:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  След.
Страница 6 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100