|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3431 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пн Сен 13, 2021 11:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | каждый раз цепляетесь к конкретному примеру - к некоторый частности, и как будто не видите того общего, что пример иллюстрирует. |
The devil is in the details.
York писал(а): | Кто бы с кем в сговоре не состоял - в первую очередь необходимо установить реальность факта кражи. |
Бывало и так, что реальность факта кражи (если не считать кражей только, к примеру, лишь кражу кошелька из тумбочки, а и вывоз неучтенных излишков по "задвоенным накладным" и т.п.) появлялась после тестирования. До этого еще о краже речи не шло, даже недостачи не было, одни предположения.
York писал(а): | без вести пропавший человек- это факт, установленный документально, путе́м опроса родственников, соседей, коллег, осмотром места жительства. Это первое звено причинно- следственной цепочки, которое случае рассказа журналиста Жукова - получение редакционного задания провести репортаж о сборе картошки пионерами является фантазией журналиста Жукова. |
На предмет чего тогда тестируется человек? Не для того же, чтобы подтвердить или опровергнуть, что без вести пропавший без вести пропал? Наверное, для того, чтобы убедиться, что некий рассказ тестируемого о неких возможных событиях, которые то ли происходили с ним, то ли нет после общеизвестных, установленных документально фактов соответствует некой реальности, а не выдуман, чтобы скрыть свою возможную причастность к убийству без вести пропавшего? То ли убил он без вести пропавшего (или видел, присутствовал, знает кто и как убил), и в связи с этим рассказывает небылицу о том, что делал и где бывал после исчезновения без вести пропавшего, то ли действительно рассказывает правду о том, что делал и где он был, и в самом деле не знает, где сейчас этот без вести пропавший.
York писал(а): | Вам страсть как хочется пообщаться рядами с ВУЛ-ами. Бодайтесь. Я Я в этом не участвую. |
Засим, пожалуй, и вправду закончим. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2600 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Сен 13, 2021 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | York писал(а): | каждый раз цепляетесь к конкретному примеру - к некоторый частности, и как будто не видите того общего, что пример иллюстрирует. |
The devil is in the details.
York писал(а): | Кто бы с кем в сговоре не состоял - в первую очередь необходимо установить реальность факта кражи. |
Бывало и так, что реальность факта кражи (если не считать кражей только, к примеру, лишь кражу кошелька из тумбочки, а и вывоз неучтенных излишков по "задвоенным накладным" и т.п.) появлялась после тестирования. До этого еще о краже речи не шло, даже недостачи не было, одни предположения.
|
Вот так вот одним полиграфом реальность факта кражи устанавливалась? И даром на "бухгалтерию"? А почему суды не используют такой передовой опыт? Опрос на полиграфе- факт установлен. Может быть имеется ввиду, что опрос на полиграфе послужил отправной точкой для расследования? Или, например, для того чтобы " настучать по тыкве" и получить признание; которого. вообще говоря, для установления факта не достаточно.
ЮРЬЕВ писал(а): |
York писал(а): | без вести пропавший человек- это факт, установленный документально, путе́м опроса родственников, соседей, коллег, осмотром места жительства. Это первое звено причинно- следственной цепочки, которое случае рассказа журналиста Жукова - получение редакционного задания провести репортаж о сборе картошки пионерами является фантазией журналиста Жукова. |
На предмет чего тогда тестируется человек? Не для того же, чтобы подтвердить или опровергнуть, что без вести пропавший без вести пропал? Наверное, для того, чтобы убедиться, что некий рассказ тестируемого о неких возможных событиях, которые то ли происходили с ним, то ли нет после общеизвестных, установленных документально фактов соответствует некой реальности, а не выдуман, чтобы скрыть свою возможную причастность к убийству без вести пропавшего? То ли убил он без вести пропавшего (или видел, присутствовал, знает кто и как убил), и в связи с этим рассказывает небылицу о том, что делал и где бывал после исчезновения без вести пропавшего, то ли действительно рассказывает правду о том, что делал и где он был, и в самом деле не знает, где сейчас этот без вести пропавший.
|
Тестируется на предмет того, что ему известно об обстоятельствах исчезновения пропавшего. Как правило рассказ в таком случае: Я ничего не знаю, понятия не имею, последний раз пропавшего видел месяц назад в пивной....а может быть и не видел.
ЮРЬЕВ писал(а): |
York писал(а): | Вам страсть как хочется пообщаться рядами с ВУЛ-ами. Бодайтесь. Я Я в этом не участвую. |
Засим, пожалуй, и вправду закончим. |
[/quote]
Да, давайте расскланяемся. И оставляю право последнего выстрела в спину за Вами.😁 _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Сен 13, 2021 5:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ничего себе, тренд по моё видео, а вместо совместного закидывания меня камнями, двое участника уже стреляются. Чудеса🤨 _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3431 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пн Сен 13, 2021 6:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"... И мы... Счастливы!!!... " |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7851 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 10:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | Ничего себе, тренд по моё видео, а вместо совместного закидывания меня камнями, двое участника уже стреляются. Чудеса🤨 | Честно говоря, двойственное ощущение... Пропустил много страниц обсуждения... и, понимая, что тут "народ стреляется", и хочется, и не хочется читать эту "стрельбу"...
По мне так если будет возможность, то надо просто встретиться и эту ситуацию в своей основе воспроизвести и переиграть с полиграфом... для изучения, так сказать... Если удасться вырваться в Сочи - почему бы и нет?
Потому как с практической точки зрения подобных ситуаций у полиграфолога - "пруд пруди"... когда проверяемый в своей истории говорит часть правды, часть неправды... И некоторые, я так понимаю, считают, что для полиграфолога такая ситуация - это "подачка неберучка"...
Хотя, напомню, ещё лет тридцать назад все начинали изучать методику вместе с правилом "В одном вопросе нельзя совмещать две ситуации, когда по поводу одной проверяемый может врать, а по поводу другой говорить правду"... Тема то стара как мир... и отработана давно... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2600 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не перестрелки ради, а в порядке уточнения. В этой ситуации, не только проверяемый говорит полуправду, а и заказчик. Ещё точнее - заказчик соврал во всём.
А стреляемся мы не больно, а достаточно культурно. Читать можно, не опасаясь получить рикошетом душевную травму 😁 _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Сен 14, 2021 11:34 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7851 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не для дискуса... а для отсылки к реальности: эка невидаль... как будто Вы с операми никогда не работали... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2600 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 11:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
Работал. Бывает, врут. Но не радикально во всём. Ни разу не было, что б приводили кого-то по несуществующему делу.
И в 99 % случаев я брал в руки материал, либо уголовное дело и читал его от корки до корки. Никогда ни кому не верил на слово. Человек может врать не намеренно, а просто заблуждаться.
1% - это когда из под начальственной палки, или полный форс мажор в виде съеденного дела😁 _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2600 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вот на гражданке в первом же деле по краже денег, заказчик меня немножко обманул- исказил некоторые детали кражи. Сделал это не намеренно, а просто полагая, что это искажение не существенно для меня, и решил таким образом сократить объяснения.
Установить истинную картину проишествия удалось только пообщавшись с другими сотрудниками фирмы.
Я писал на форуме об этом деле. Это там где Сокол диагностировал ложь у человека, который в последствии признался в совершении кражи. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3431 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 12:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В принципе, изначально тема "Свои методики" о правомерности распространения "авторских методик" волнует умы постоянно, поэтому, активность была простимулирована снова. Ведь тест МКВ с ответами "Да" - это тоже "Своя методика"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ни в одной методике нет запрета на ответ "да". Вообще не на один тип вопроса.
Александр, как выглядит "правда" при ответах "да" Вы поянисли. А как выглядит "ложь"?
Если верить исследованиям Поповичева С.В. то ложь там выглядит в виде сильной реакции, которая слабее чем с ответом "нет", но все равно выделяется.
Какая-то нестыковка получается. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7851 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 4:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | Ни в одной методике нет запрета на ответ "да". Вообще не на один тип вопроса. |
В МКВС это - официальное правило. На релевантный вопрос - ответ "НЕТ".
Это связано с тем, что методика основывается на ЭМИДЛ, а данная модель - двуфакторная.
Первый фактор - наверное, уже всем известная вероятность удовлетворения потребности.
Второй фактор - не часто упоминается, но никуда от этого не девается: эмоциональный след как информация об исследуемом событии.
Исходя из этого, лучше, чтобы эмоциональный след работал тогда, когда проверяемый вспоминает исследуемое событие и скрывает это, то есть когда лжет, давая отрицательный ответ на вопрос. Доп. фактор для реакции при ложном ответе.
Если проверяемый отвечает на вопрос правдиво, и работает эмоциональный след, это значит, что ему задали такой вопрос, на который он отвечает "ДА", вспоминая исследуемое событие. Доп. фактор для реакции при правдивом ответе.
York писал(а): | Работал. Бывает, врут. Но не радикально во всём. Ни разу не было, что б приводили кого-то по несуществующему делу. |
Несуществующее дело? То есть не было задания... не было съемок... не было танка... не было... чего там ещё... Даже до такого вывода дошли в дискуссии? Круто...
Да... это интересно... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 5:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так , в одной методике есть запрет. В остальных - нет. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3431 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 6:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | Ни в одной методике нет запрета на ответ "да". Вообще не на один тип вопроса. |
Александр, не пугайте меня. Американцы не додумались до чего-то, связанного с ответом "Да", похожего на то, что выше изложил С.В.? Это ж сколько они неокрепших полиграфных умов развели... Александр Калафати писал(а): | Александр, как выглядит "правда" при ответах "да" Вы поянисли. А как выглядит "ложь"?
Если верить исследованиям Поповичева С.В. то ложь там выглядит в виде сильной реакции, которая слабее чем с ответом "нет", но все равно выделяется.
Какая-то нестыковка получается. |
Да нету нестыковки. Я выше уже об этом писал. В тестах, где проверяется версия тестируемого, обязательно наличие проверочного варианта вопроса, где неправдивый тестируемый обязан соврать ответом "Нет" плюс желательно наличие еще одного варианта ответа с версией тестируемого, где он снова должен соврать, но уже ответом "Да". И тогда действительно, более "сильная реакция" на ответ "Нет" соседствует с "реакцией на ответ "Да", но действительно часто (не всегда) менее сильной.
А у правдивого игнорируются проверочные варианты с ответами "Нет" и отмечается"сильная реакция" ("сильнее, чем бывает у неправдивого))) на ответ "Да", подтверждающий его версию.
В концепции С.В.:
У неправдивого при первом ответе "Нет" плюсуется фактор "воспоминания", а далее при ответе "Да" не плюсуется.
У правдивого это фактор плюсуется как раз при ответе "Да".
У меня есть свое объяснение (гипотеза), почему у врущего "сильнее реакция" на "Нет", чем на "Да" и почему у правдивого "сильнее реакция на "Да", чем у врущего.
В концепции теории функциональных систем.
Когда у неправдивого создается функциональная система, отвечающая за достижение результата - "обмануть" при ответе "Нет", она активирует все прасистемы, которые ранее достигали аналогичного результата в ситуации, когда приходилось врать об отсутствии чего-то реально существующего (умолчание).
Когда у неправдивого создается функциональная система, отвечающая за достижение результата - "убедить" при ответе "Да" в чем-то несуществующем, она активирует все прасистемы, которые ранее достигали аналогичного результата в ситуации, когда приходилось убеждать в чем-то несуществующем (искажение).
Больше "удачливых" прасистем, отвечавших за "умолчание" у неправдивого - "сильнее реакция" на Да". Больше "удачливых" прасистем, отвечавших за "искажение" у неправдивого - "сильнее реакция" на "Нет". Чем меньше соответствующего опыта - тем труднее системе найти способ эффективного противодействия.
Когда у правдивого создается функциональная система, отвечающая за достижение результата - "убедить" при ответе "Да" в чем-то, реально существующем, но ставящемся под сомнение, она активирует соответствующие прасистемы, которые ранее достигали аналогичного результата. Чем меньше было таких прасистем - тем "сильнее реакция на "Да". Чем меньше соответствующего опыта - тем труднее системе найти способ убеждения.
В случае с "танком" не хватило второго, а собственно, главного вопроса с "ответом "Нет". На него не было бы "реакции", а это означало бы, что "сильная реакция" на другой вопрос с ответом "Да" - признак правдивого ответа. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2600 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Сен 14, 2021 6:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
York писал(а): | Работал. Бывает, врут. Но не радикально во всём. Ни разу не было, что б приводили кого-то по несуществующему делу. |
Несуществующее дело? То есть не было задания... не было съемок... не было танка... не было... чего там ещё... Даже до такого вывода дошли в дискуссии? Круто...
Да... это интересно... |
Либо я чего-то не понимаю, либо Вы лукавите не дописывая фразы до конца. Не поленюсь и допишу:
Не было задания сниматьпионеров...
Не было съёмок пионеров на берегу реки
Не было танка неожиданно выскочившего из реки...
Не было порчи аппаратуры волной от танка
Каждое событие имеет своё место и время. Танки сотни тысяч раз выезжали из воды, и только один из них, согласно рассказа журналиста, выпрыгнул из реки, на берегу которой снимался репортаж о пионерах, собирающих картофель.
Мне ни разу не предлагали провести опрос по факту убийства Сидорова в Вологде, после которого сообщали, что убит был Петров, и не в Вологде, а в Москве.
А так да... Интересная логическая задачка... _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Сен 14, 2021 7:28 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|