 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Вт Дек 28, 2021 12:40 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Может быть "отсев подозрительных" будет точнее? А "отбор лучших" - это так ...слоган?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 12:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Анекдот в тему:
Отдел кадров, Пятница, 17.45, сидят два кадровика – молодой и старый.
Старый: Ну всё, собираемся и уходим.
Молодой: Ну как же… У нас вон еще целая куча личных дел кандидатов…
Старый берёт стопку дел и отправляет её в Шредер.
Молодой: Вы что!!! Там же могли быть хорошие кандидаты…!!!
Старый: «Неудачники» в нашей компании работать не могут! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7859
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 12:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хочется обратить внимание на то, что в России фоновой идеологией применения полиграфа стала фраза, приписываемая Екатерине II : "Лучше 10 виновных отпустить, чем 1го невиновного наказать"... Типо, медицинский подход... с гиппократовским "Не навреди"...
Преследуя цели человеколюбия, успокоения тревожной совести, желания не оставить на личной карме золотистого оттенка темны пятен, это оправданно...
Но у каждого свой функционал... У медиков - свой... У безопасников - свой... С точки зрения безопасности гораздо более правильным было бы ориентироваться на антиЕкатерининский принцип: "Лучше 10 честных отстранить, чем 1 шпиона допустить".
И чем страшнее последствия пропуска одного виновного, тем большим количеством невиновных можно пожертвовать.
Разумеется, речь не идет о том, что невиновным отрубают головы... Но если для принятия решения о допуске к ядерным секретам... к развед-данным... к гостайне скрининг-тест с "хорошим" обвинительным уклоном при значении "base-rate" в 0,01 даёт обвинительный результат, то... не надо рубить голову... надо просто не давать допуск...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 12:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Верно!
Надо просто не давать допуск на право дальнейшего ношение головы. 
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 1:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну это уж совсем...А в чего такой недопущенный кушать будет? Правда если голова секретная, то бывает, что и не дают такие допуски...Есть примеры.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7859
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги... я не призываю рубить головы невиновным...
Но... Вот у кого есть опыт?
Вы в курсе, на основании какой какой фигни людям отказывают на работу? И никто себе этим мозг не парит...
На собеседовании с HRом кандидат показался недостаточно опытным - на фиг...
На собеседовании с безопасником кандидат показался недостаточно искренним - на фиг...
Позвонили на прежнее место работы, там отозвались не очень благоприятно... - на фиг...
Пришел на собеседование к Главному Боссу... не так подал руку... не так поздоровался... не в том одет... - на фиг...
И это считается нормальным...
На фоне этого отказ по причине того, что объективно зарегистрированы реакции на вопросы об употребление наркотиков, связи с криминалом и т.д. кажутся верхом обоснованности...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот совершенно точно. Никто из выше перечисленных терзать себя не будет тем, что "сломал кандидату жизнь". Им и в голову, наверняка, подобные мысли не приходят. А у полиграфолога "комплекс вины" обязан присутсвовать? Вот представляется, что комплекс этот необдумано перенесён из другой оболасти полиграфных проверок.
Есть мнение, что вину полиграфолог должен ощущуать, если нарушил технологию. Ну это если она имеется: разработанная, опробированная, обкатанная, испытанная и утверждённая.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2021 5:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Хочется обратить внимание на то, что в России фоновой идеологией применения полиграфа стала фраза, приписываемая Екатерине II : "Лучше 10 виновных отпустить, чем 1го невиновного наказать"... Типо, медицинский подход... с гиппократовским "Не навреди"... |
Считаю этот принцип верным для полиграфологов, только с поправкой, что мы должны стараться отработать как можно точнее, зная достоинства и недостатки метода. А дальше все вопросы к тем, кто ставит полиграфологам задачи. Ни в коем случае нельзя допустить врага к гос.секретам - значит применяем чувствительные методики с большим процентом ложноположительных ошибок, осознавая это (не рубя голов). Нужно не потерять "золотые руки и головы", значит применяем избирательные подходы и углубляемся в диагностику. И главное, не полиграфолог должен принимать решение брать или не брать, увольнять или нет. Он узкий специалист имеющий право на мнение, основанное на его специальных знаниях. Принимать решение должен соответствующий руководитель.
Конечно руководитель, для правильной постановки задачи и принятия верного решения, должен знать, как пользоваться результатами работы полиграфолога. Полиграфолог, в свою очередь, должен понимать и уметь использовать разные подходы, в зависимости от поставленной задачи. Полагаю, что в недостатках указанных знаний и умений и кроется причина нашей полемики  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2611
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2022 11:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Лекция хорошая, но между медицинским скринингом и полиграфным скринингом есть отличие. Как сказал лектор задача медицинского скрининга выявить признаки конкретного заболевания, а затем уже другими методами (более глуюокими и затратными) диагностировать его, а уже затем принять меры к излечению.
Лектор так и сказал: надо понимать в чём заключается цель и задача скрининга.
Тут на мой взгляд и отличие. У полиграфолога при кадровом отборе нет задачи выявить признаки совершения краж в прошлом, затем установить конкретные факты краж, а затем передать информацию в компетентые органы для "излечения". В случае полиграфного скрининга, как правило, дело заканчивается на стадии выявлении признаков краж в прошлом - вывод - "досвидания". Или не выявления признаков - вывод - "решаёте сами". Я по этому и писал, что скрининг - это "отсев подозрительных".
Если в случае полиграфного скрининга говорить об отборе лучших, то это диагностирование наличия отсутсвия присутствия. А у медиков это диагностирование наличия конкретной болезни (факта).
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2022 12:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
| York писал(а): | | ...между медицинским скринингом и полиграфным скринингом есть отличие... |
Совершенно верно.
С. Поликарпов в начале своего выступления подчеркнул, что (медицинский) скрининг отличается и от ранней диагностики, и от диспансеризации.
Ранняя медицинская диагностика - это выявление болезни на максимально ранней стадии. Очень часто такие методы диагностики чрезвычайно дорогостоящи и потому для скрининга неприемлемы.
И вот тут таится самый важный принцип мед.скрининга: это медико-экономическое мероприятие, которое позволяет оптимизировать затраты национального здравоохранения на диагностику, лечение и реабилитацию конкретного национально значимого заболевания. И это - важнейшее требование к мед.скринингу: заболевание должно быть национальной проблемой. Скрининг рака желудка в Японии необходим в силу генетических особенностей населения, а скрининг, например, болезни Крона даром не нужен.
При мед.скрининге диагностические методы подбираются на основе баланса "диагностическая ценность/затратность": в конечном итоге что дешевле - заплатить за диагностику или платить за лечение и реабилитацию? Болезнь рано или поздно, но себя проявит, и заболевший все равно придет лечиться - никуда не денется, так что дешевле для бюджета: заплатить за массовое обследование или потом платить по факту за каждый конкретный случай? Если болезнь лечится легко, то смысла в массовых обследованиях просто нет. Именно поэтому мед.скрининг - это поэтапное уточнение: сперва мы определяем группу риска населения, максимально предрасположенную к выявляемому заболеванию, например - мужчины старше 50 лет, потом используем максимально дешевый неинвазивный/малоинвазивный метод...
Отличие мед.скрининга от диспансеризации заключается в том, что мед.скрининг проводится в отношении одного конкретного заболевания, а диспансеризация - это комплекс диагностических мероприятий в отношении конкретного контингента, например, "все работники горячего цеха", с целью выявления любого из возможных у них в силу возрастной/профессиональной специфики заболеваний.
Поэтому, на мой взгляд, многотемный полиграфный скрининг имеет много общего именно с диспансеризацией, а не скринингом медицинским.
Мы проверяем весь контингент на наличие любого "расстройства" из числа возможных у них: кандидатов - на наличие любого из факторов риска девиантного поведения, работников - на наличие любого из нарушений законодательных/корпоративных ограничений и запретов.
Тем не менее, приведенные С. Поликарповым в его лекции принципы скрининга буду полезны и полиграфологам.
КРИТЕРИИ ДЖ. УИЛСОНА И Г. ЮНГНЕРА (1968)
Заболевание:
• Выявляемое заболевание должно быть важной проблемой здравоохранения;
• Должна существовать и быть изучена ранняя латентная стадия заболевания;
• Развитие заболевания, включая раннюю стадию, должна быть достаточно изучена.
Методы диагностики и лечения:
• Методы лечения заболевания должны быть изучены, внедрены и доступны;
• Должны быть достаточные и доступные ресурсы для диагностики и лечения заболевания;
• Должны быть определены четкие критерии установления диагноза и рекомендации по лечению пациентов.
Тест скрининга:
• Должен существовать изученный метод ранней диагностики;
• Тест должен быть доступен и приемлем для населения.
Организация и стоимость:
• Скрининг является сложным, повторяющимся и продолжительным явлением, а не единовременной акцией;
• Затраты на обнаружение и лечение одного пациента с ранней стадией должны быть сопоставимы с затратами в рамках медицинской помощи в целом.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ КРИТЕРИИ ВОЗ
Критерии, касающиеся заболевания:
• Скрининг должен отражать текущие потребности системы здравоохранения;
• Цель скрининга должна быть определена на первом этапе;
• Должна быть определена целевая группа населения для скрининга.
Критерии, касающиеся программы скрининга:
• Должны быть доступны научные доказательства эффективности программы скрининга;
• Программа подразумевает возможность информированного согласия, конфиденциальность и право на автономный, самостоятельный выбор для всех ее участников;
• Программа должна обеспечивать равный доступ для всей целевой группы населения; Критерии, касающиеся контроля качества:
• Изначально должны быть продуманы критерии оценки эффективности программы;
• Должен существовать контроль качества и механизмы по снижению потенциальных рисков скрининга;
• Программа должна включать обучение, непосредственную диагностическую процедуру, последующее клиническое обследование и лечение, а также систему общего менеджмента;
• Польза от скрининга должна превышать возможный вред.
___________
На мой взгляд, несомненно, что польза как от полигафного скрининга, так и от медицинского, должна превышать вред от него.
И тот скрининг, и другой должны быть "повторяющимся и продолжительным явлением, а не единовременной акцией".
Целью скрининга должно быть выявление важной проблемы, а не чья-то прихоть.
Эта проблема не должна быть экзотичной для обследуемого контингента.
Применяемые методы диагностики д.б. изучены, доступны и приемлемы для контингента.
И т.п.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2022 12:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Если в случае полиграфного скрининга говорить об отборе... , то это диагностирование наличия отсутсвия присутствия. А у медиков это диагностирование наличия конкретной болезни (факта). |
+ 100 500
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2022 12:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | На мой взгляд, несомненно, что польза как от полигафного скрининга, так и от медицинского, должна превышать вред от него. |
Согласен.
Работодателю бывает выгоднее не отбросить по формальному критерию профессионала, когда "дело заканчивается на стадии выявлении признаков краж в прошлом - вывод - "досвидания", а взять профессионала с приемлемыми "факторами риска" и получить от него прибыль, купируя риски.
| York писал(а): | | У полиграфолога при кадровом отборе нет задачи выявить признаки совершения краж в прошлом, затем установить конкретные факты краж, а затем передать информацию в компетентые органы для "излечения". |
Это в очень простом случае, когда нужны грузчики или экспедиторы, или когда за забором сотня претендентов.
Чтобы скрининг был полезным, он должен в том числе дать понять работодателю "масштаб проблемы" и дать возможность уточнить/перепроверить при необходимости подробности другими способами.
Например, через СБ того прошлого места работы, которое выявлено при скрининге как "проблемное" из числа прошлых мест работы кандидата.
Работодатель и сам знает, что к примеру, все закупщики - откатчики в прошлом. В разных масштабах - от приемлемых (конфеты, цветы, шампанское, поцелуй в щечку и т.п.) до неприемлемых. Тогда важно понять прошлый "коррупционный аппетит".
Или, к примеру, может быть интересен масштаб "крысятничания" остатков наличных денежных средств прошлых работодателей, направляемых на "благотворительность".
Разных способностей нужны бывают работники и "способных"претендентов бывает не настолько много, чтобы разбрасываться.
Полиграфолог (штатный) должен же быть в определенной степени менеджером и заботиться о благосостоянии акционеров, а не просто формально херить всех по формальному признаку?
ПС. Это снова о вопросе - кто такой полиграфолог - тупо "верификатор", которому должны безоговорочно верить, или источник полезной информации, требующей дальнейшей оценки в совокупности с остальными "доказательствами" (Шварцнегер из Красной жары, как сказал уважаемый С Рябков на известном брифинге))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2022 1:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ, золотые слова! Согласен, мы работаем в системе управления, а не в системе СМИ. Правило «Полиграфолог работает в интересах Заказчика, а не создает ему проблемы» еще никто не отменял.
Не знаю, как там с носителями сверхядерных секретов(которым якобы достаточно одного многотемного теста (пипец)), но "на земле" просто с решением SR по этому тесту я бы послал такого специалиста куда подальше.
Кто, как и почему выставляет т.н. «альфа-коэффициент» мне и большинству других объяснять не надо (дураков, по-моему, не осталось).
Ну и таки, догадываюсь, опять же всё в нашей дискуссии вернется к вопросу о причинах возникновения физ реакций))) Не хочется развивать) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМЕРШ
Зарегистрирован: 22.02.2018
Сообщения: 91
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2022 1:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Скрининг в медицине не равно скринигу СПФИ по "глубине".
В СПФИ это вполне может быть сопоставимо с
"углубленной диспансеризацией", в зависимости от критериев заказчика  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
