 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:04 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
У Дона Крэпола есть 2 статьи с исследованием теста RnI (он же ТНПВ) - 2005 Krapohl, Stern, Senter и 2014 Krapohl,Rosales .
Итог - почти 99% точность в определении лживых и лишь 40% точность в определении правдивых. Причем интересно, что степень согласия между специалистами в отношении правдивых составляла... 50%. (результаты на память даю, они могут колебаться в пределах +-5-10%)
Уж очень похожи эти результаты с результатами исследования Сергея Владимировича. И ведь действительно - структуры тестов очень похожи, только проверочные вопросы. Можно даже сказать, что ТНПВ это частный случай поисковика... или поисковик частный случай ТНПВ.
В обоих случаях речь именно про слепую оценку полиграмм, причем специалисты не знают контекста.
Представители "поискового подхода" начинают возражать - но ведь самое важное это же контекст. Условия теста, вопросы, установка.
И вот тут выясняется интересное - т.е. для определения лжеца "контекст" не важен, а вот для "правдивого" человека ключевую роль начинает играть "контекст" - т.е. личностный фактор полиграфолога.
P.S. Теоретически результаты не грех и повторить. Тем более что материал собран, аж 100 правдивых и 100 лживых полиграмм в поисковых тестах, но уже с карточками - причем собирали полиграммы аж 4 полиграфолога. Как думаете, Юрий?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | Скрипач не нужен, занимайся своими делами у себя внутри- мы тут калибруем правду. Не корректненько, панимаешь.
Тщательнее надо, ребята, тщательнее... |
Мы должны записать как ваше тело реагирует когда на все впросы вы будете давать правдивый ответ. Это важно, что б в дальнейшем и ты ды и ты пы. Чем не мотивация? Что б "ворон не считал - окно зашторьте".
Или я не о том?
Когда работали над OL набирали статистику и с "правдивыми" тестами с "лживыми". Сотни тестов. Построенные распределния для обеих выборок различаются. Значит можно осуществлять дискриминацию. Правда дискриманационные свойства распределений не так хороши, как например в случае ТЗВ. Но это от того, что изначально перед проведением поисковика у полиграфолога информации намного меньше, чем преде ТЗВ. Вот такая аот абстрактная, бестелесая сущность - в очень многое меняет в грубом материальном мире. Но это уже математика, формула, модели, а потому не формат. И там были тесты не формата "Линейка"
| $erP писал(а): |
Для поискового теста с правдой считалось, что эксперт-полиграфолог сделал правильный вывод, если он принял решение о том, что в данном конкретном тесте проверяемый отвечал правдиво на все вопросы. Если эксперт-полиграфолог принимал решение о том, что в поисковом тесте с правдой проверяемый лгал на какой-либо из вопросов, экспериментатор расценивал такое решение как ошибочное.
Для поискового теста с ложью вывод считался правильным, если эксперт-полиграфолог в конечном итоге правильно указывал на вопрос с числом, которое проверяемый действительно выбрал и скрывал своим ответом. Вывод считался ошибочным, если эксперт-полиграфолог или неправильно называл вопрос с числом, выбранным проверяемым, или полагал, что в этом тесте проверяемый на все вопросы отвечал правдиво.
|
Вот это остаётся общим для "Линейки" и любого другого теста МВСИ.
При работе наборе статистики "правдивых" и "лживых" тестов не раз случалось так, что один и тот же стимул "высвечивал" и в "правдивом" тесте, и в тесте , когда то, что на карточке становилось известно опрашиваемому и он сознательно врал на один стимул. В трёх или четырёх случаях такие реакции были повторяющиеся и "зашкаливающими". Закрадывались мысли, что опрашивается экстрасенс, который предвидит, какую карту возьмёт. Правда после некоторого разбирательства, такие случаи были исключены из выборки, так как появилось сомнение в чистоте эксперимента 
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вс Янв 23, 2022 1:47 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | $erP писал(а): | | Эта высказанная мысль, надеюсь, никоим образом ни для кого ни учинижительна, ни оскорбительна, не задевает ни чьих религиозных чувств, просто отражает то, что есть на самом деле. А то, что именно т.н. "Краснодарская школа" с 90-х годов пропагандирует "поисковики" - это мы с Вами, сами будучи из тех самых "лихих 90-х", знаем как никто другой. |
Не, не. Религиозных чувств не задевает.
Как раз стало не понятно, какие религиозные чувства побудили снова через 20 лет наезжать конкретно на какие-то там "краснодарские "поисковики, опуская некоторые смыслы цитат в пользу обобщений, когда и так ясно, что они всего-лишь " снежный человек".
Разве что просьба госдепа...  ) ))) |
Не... с госдепом дел не имеем.
Всё проще.
Любое исследование должно в своей базе иметь актуальность.
Актуальность исследования точности поисковиков - в том, что... С одной стороны, в настоящее время в России их использование распространено более, чем в где бы то ни было... может быть даже в Японии. С другой стороны, данных о точности поисковиков реально нет.
Говоря о распространенности поисковиков как элементе актуальности исследования, нельзя было не сказать, что эта распространённость имеет давние исторические корни. А в России каждый полиграфолог знает, что "давние исторические корни" распространенности поисковиков "проросли" в Краснодарском крае. Сказать об этом - это все равно что сказать, что Земля крутится вокруг Солнца.
Или Вы вдруг застеснялись истории?
Ничего личного. Никаких наездов. Самая обычная прокладка о том, почему это исследование актуально в нашей стране в наше время.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | ...ТНПВ это частный случай поисковика... или поисковик частный случай ТНПВ... |
Обзорный скрининг-тест МППВ (ART) - это тоже "поисковый ряд", где стимулы отражают одну тему - варианты факторов риска девиантного поведения, препятствующие трудоустройству.
Но для скрининг-теста, слава Богу, правилом хорошего тона считается не выносить положительное заключение только по его результатам, без уточнения более специализированными тестами. Т.е. считается, что его результат носит ориентирующий характер.
А некоторые даже понимают, что скрининг-тест (Д. Крейпол "Все, что вы хотели знать о скрининге") в принципе применим, только если у обследуемого потенциально возможно наличие лишь одного, максимум - двух факторов риска. Причем в последнем случае они ассоциативно связаны.
Если в любом ряду стимулов субъективно значимых стимулов несколько, то хаос откликовых реакций неизбежен.
В зоновых тестах у нас априори сразу несколько заведомо значимых для тестируемого стимулов, но они объединены в три темы, и мы оцениваем реакции именно по теме.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Кстати, лишние (по моему мнению) вопросы именно Линейки: Как Вы думаете, когда Вы солжёте на вопрос с выбранным Вами числом, по Вашим реакциям это будет видно? И Как Вы думаете, когда Вы солгали на вопрос с выбранным Вами числом, по Вашим реакциям это было видно?» могли провоцировать тренд на устойчивость "ложного" переживания на конкретные варианты "правдивых".
И в целом, в исследовании проверялась точность теста типа Линейка, а не " Краснодарского поисковика".
Поэтому религиозные чувства краснодарцев при съемках фильма не пострадали. |
ЮРЬЕВ, Вы правы абсолютно.
Но поскольку ни Вы один у нас такой умный (так... вот тут, пожалуйста, без иронии... это очень серьезная фраза), то этот фактор был учтён в эксперименте. В тестах на правду активирующие вопросы не использовались. Активирующие вопросы использовались только в тестах на ложь.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Хотелось бы ещё уточнить. Тесты предъявлялись трижды. А полиграфологам они предлагались как единое целое (все три предъявления как один тест) или нет? И сообщалось ли полиграфологам информация о выборке. Конкретно - соотношение" правдивых" и "лживых" тестов в ней?
Эти вопросы уже сокрее имеют отношение кспособам и психологии принятия решения полиграфологами по поисковым тестам.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 1:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | А полиграфологам они предлагались как единое целое (все три предъявления как один тест) или нет? |
Да. Было отчетливо понятно, что к каждому тесту относится три полиграммы.
| York писал(а): | | И сообщалось ли полиграфологам информация о выборке. Конкретно - соотношение" правдивых" и "лживых" тестов в ней? |
Нет. В инструкции к экспертам даже слова "правдивые - лживые тесты" не употреблялось.
«Представленные полиграммы относятся исключительно к поисковым тестам, проведённым с различными субъектами по различным делам. Все вопросы и каждый стимул перед проведением теста тщательно обсуждались с проверяемым. В конечном счете, результаты всех представленных тестов имеют объективное подтверждение. Нужна профессиональная экспертная оценка полиграмм имеющихся тестов для сравнения эффективности оценки полиграмм тестов поискового формата “человеческим” и “автоматическим” способами. Метод экспертной оценки – любой, какой эксперт посчитает подходящим».
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 2:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Вот связи с тем, что не сообщалось. Такое вот предположение. Каждый опытный полиграфолог знает, что поисковые тесты проводятся с теми чья "вина", если не достоврно известна, то вероятность её высока. Соответсвенно в поисковом тесте должен быть тот вопрос на который опрашиваемый солгал. И специалисты начинают искать и видеть признаки лжи (а скорее не видеть признаки правдивости ответов на все вопросы теста. ). Начинают видеть то, чего нет. Видят лес, когда дреревья отсутсвуют. Это естественным образом приведёт к высокой чувствительности и низкой специфичности.
То есть, полиграфологи люди живые и их результаты зависят от той установки, которая у них имеется.
Неплохомы пропустить данные тестов через неодушевлённый алгоритм, с разными значениями априорной вероятности, И сравнить с результатами людей. Тут будет Вам и материал для другой статьи.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 2:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В том то и беда,что порой в поисковых тестах может не быть стимула,на который опрашиваемый лжет. Ну, не угадали с наименованием фирм-контрагентов,от которых мог менеджер получить взятку. Доказать заказчику,что не надо это выяснять в обстоятельствах полного тумана- та ещё задачка.
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 3:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | $erP
Вот связи с тем, что не сообщалось. Такое вот предположение. Каждый опытный полиграфолог знает, что поисковые тесты проводятся с теми чья "вина", если не достоврно известна, то вероятность её высока. Соответсвенно в поисковом тесте должен быть тот вопрос на который опрашиваемый солгал. И специалисты начинают искать и видеть признаки лжи (а скорее не видеть признаки правдивости ответов на все вопросы теста. ). Начинают видеть то, чего нет. Видят лес, когда дреревья отсутсвуют. Это естественным образом приведёт к высокой чувствительности и низкой специфичности. |
С одной стороны, это любопытное мнение, имеющее под собой некоторую, хотя бы умозрительную, основу.
С другой стороны, когда думаешь, как эта умозрительность реализуется на практике, то получается слишком мозгопарно... Лично мне кажется, что вряд ли эксперт-полиграфолог, девяносто раз беря тест в оценку, девяносто раз в качестве базового руководства к действию отталкивается от мысли "та.а.а.к... этот поисковый тест, как все поисковые тесты, с большой вероятностью относится к тесту лгущего"...
Изначально эксперимента то никакого не было. Всё было, как обычно, для себя... Мне было изначально самому интересно, как проверяемые реагируют в поисковиках на правду. Но когда я, зная, что гляжу на полиграммы теста на правду, видел, что на них прям аж системно прет обвинительный уклон, я решил, что, может, это у меня прицел сбился. Только после этого было принято решение попросить независимых коллег посмотреть всё своим трезвым взглядом.
А почему не стоит заведомо говорить о пропорциях правдивых - лгущих? Потому что если эксперт-полиграфолог будет заранее знать, что в представленной выборке правдивых-лгущих примерно половина на половину, то он, сделав вывод о лжи в большем количестве случаев, однозначно начнет пересматривать свои выводы, подгоняя задачку под ответ.
То есть палка о двух концах.
В принципе...
Если Вам интересна состоятельность Вашего предположения, то в первом приближении это можно проверить так.
Я Вам скидываю полиграммы.
Вы их смотрите - оцениваете с имеющимся у Вас пониманием того, что в представленной выборке правдивых - лгущих примерно поровну.
Ну и... что из этого получится...
Видимо, необходимое условие, хоть как то повышающее корректность - после того, как сделан вывод по тесту, не пересчитывать.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 3:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| AVM писал(а): | | В том то и беда,что порой в поисковых тестах может не быть стимула,на который опрашиваемый лжет. Ну, не угадали с наименованием фирм-контрагентов,от которых мог менеджер получить взятку. Доказать заказчику,что не надо это выяснять в обстоятельствах полного тумана- та ещё задачка. |
Да... вот именно...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 3:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Делается это просто - отправляется не все, а партиями по 10 штук. По ним делается вывод. Результаты высылаются исследователю. Далее отправляются ещё 10 случаев.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 3:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, дельный совет.
Но, честно говоря, мне это уже не нужно.
Если хотите - делайте.
Александр - у Вас есть весь набор полиграмм.
Собственно, распоряжайтесь.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2022 5:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
А почему не стоит заведомо говорить о пропорциях правдивых - лгущих? Потому что если эксперт-полиграфолог будет заранее знать, что в представленной выборке правдивых-лгущих примерно половина на половину, то он, сделав вывод о лжи в большем количестве случаев, однозначно начнет пересматривать свои выводы, подгоняя задачку под ответ.
То есть палка о двух концах.
|
Это да. Есть такое дело.
| $erP писал(а): |
В принципе...
Если Вам интересна состоятельность Вашего предположения, то в первом приближении это можно проверить так.
Я Вам скидываю полиграммы.
Вы их смотрите - оцениваете с имеющимся у Вас пониманием того, что в представленной выборке правдивых - лгущих примерно поровну.
Ну и... что из этого получится...
Видимо, необходимое условие, хоть как то повышающее корректность - после того, как сделан вывод по тесту, не пересчитывать. |
У меня, видимо, есть те самые полиграммы с результатами. В виде рисунков. И чистоты эксперимента не будет. Если только подглядывать не буду. Да кто ж мне поверит? И "религиозные чувства" останутся не покобелимы.
Меня, как можно догадаться, интересует работа моих полуодушевлённых алгоритмов с этими тестами. И в планах оцифровать эти полиграммы. Но так как это примерно месяц ежедневной работы "от зари до зари", то я оцифровку всё отодвигаю. Сейчас вот пока до того, как доработаю алгоритмы семейства соколиных, и не научу их работать с МВСИ. Так что б сразу сравнивать результаты одного с результатами другого. Надеюсь, что в этом году получится. Тогда можно будет сравнить и с человечьими результатами.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Янв 24, 2022 4:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Представители "поискового подхода" начинают возражать - но ведь самое важное это же контекст. Условия теста, вопросы, установка. |
Александр, я надеюсь (наивный), что полиграфолог любой школы прежде чем оценивать полиграмму должен озадачиться, а каков же был "контекст. Условия теста, вопросы, установка". Ибо научен опытом, что не все бывает так как кажется и представляется (вернее, все не так). Тем более, любой ряд может перевернуться с ног на голову при изменении контекста.)))на то он и ряд). На полиграмме в виде активации (а то и парадоксальной дезактивации) физиологии может отразиться совершенно не та мотивация, которая представляется полиграфологу стороннему. И даже не всегда та мотивация, которую представляет себе полиграфолог проводивший.
Не говоря уже о тесте, где доминирующая мотивация "правдивого" отправлена в свободный полет и вольна выбирать любой из вариантов теста, чтобы на нем отыграться. Иногда - устойчиво отыграться.
Чем состояние правдивого отличается от состояния лгущего при проведении этого теста?
Лгущий - ждет "опасного" вопроса, чтобы встретившись с ним, как-то с ним побороться под давлением доминирующей мотивации (я упрощаю и стараюсь не писать о функциональной системе).
Правдивый...ничего не ждет? Он живет без доминирующей мотивации в этот период? Х вам. Его доминирующая мотивация мечется, какой бы найти объект применения и зачастую набрасывается на какой-то вариант, первый попавшийся под руку, под воздействием "тревожности".
В том числе (и особенно) тревожность может провоцироваться при такой установке (мы же помним, что в условиях эксперимента перед нами - "всего лишь" стимы перед основной темой):
| York писал(а): | Мы должны записать как ваше тело реагирует когда на все впросы вы будете давать правдивый ответ. Это важно, что б в дальнейшем и ты ды и ты пы. Чем не мотивация? Что б "ворон не считал - окно зашторьте".
Или я не о том? |
Такая мотивация возможна, но для другой задачи, не для повышения специфичности этого "стима". Скорее, для провоцирования проверяемого, намеренного "лгать" на следующие "основные" темы - исказить результаты этих первых стимов, "чтобы запутать проверяшку потом". Умеющий - да заметит эту маленькую подсказку стима при такой установке)))
Чем "хороши" тесты с КВ? Правильно, они не дают свободу доминирующей мотивации. Она одна - "обмануть" или на ПВ, или на КВ.
Сам формат удерживает "внимание" до появления "опасного" вопроса.
Чего не хватает правдивому в условиях "ряда"? Правильно, "внимательного" ожидания - на чем сосредоточиться. Иначе говоря, непрерывности континуума.
Что можно придумать? Читавшие здесь полемику с месяц назад скажут: ба, да вопроса управляемой правды, который создаст доминирующую мотивацию - убедить в своей правоте этого подозрительного дядьку и отвлечет внимание от "левых" цифер. Молодцы.
Что можно изменить в условиях проведения вышеизложенного теста на "правду", чтобы он стал более точным в части собственно несмотревших на карточку?
| Цитата: | | По просьбе полиграфолога, проверяемый брал одну карточку и, не глядя, какое на ней число, оставлял карточку у себя. Полиграфолог самым тщательным образом контролировал, чтобы проверяемый, выбрав карточку, никоим образом не заметил, какое на ней число. |
Чего в этом супе не хватает? Обстановочной афферентации. Подозрения. Желания показать "что я не верблюд". Хоть чего-то ждать, скучая.
К примеру, учитывая уровень напряженности "той" обстановки стима, сказать: в тесте будет изучаться уровень Вашего внимания и готовности помогать получению правильного результата всего тестирования.
В конце теста после цифр будет задан последний вопрос: "Вы точно не смотрели на карточку, которую спрятали?", при этом, разумеется Вам нужно не ошибиться и правильно ответить: "Да". Ну, и разумеется, задавать этот вопрос.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Янв 24, 2022 4:46 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
