Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Комментарии к статье Ю.И.Холодного в журнале ДЛ№4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2621
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

3) для обеспечения гарантий объективности экспертного заключения и неоказания психологического воздействия на внутреннее убеждение следователя (суда), в экспертизе должны быть представлены одновременно как выводы о достоверности, так и недостоверности показаний подэкспертного (исследуемого, наблюдаемого);


Это как так? Вывод №1: показания подэкспертного недостоверны.
И тут же Вывод №2 : показания подэкспертного достоверны.

Очень гибко. Никакого воздействия, но деньги освоены.

Цитата:

...Понятие «психологическая достоверность» является экспертным понятием и имеет отличную от понятия «юридическая достоверность» гносеологическую природу. Под психологической достоверностью (применительно к СПЭ) понимается свойство показаний, характеризующее степень осознания допрашиваемым истинности либо ложности сообщаемой им вербально информации о событиях (явлениях), воспринятым им в юридически значимой ситуации...


Ну вот. "Глубокие философские толкования" под нужды ситуации имеются в наличии. И нормально.

York писал(а):

Требование того, что правду/ложь может диагностировать только следователь и суд, не является естественно-научным законом. Это всего лишь договорённость между людьми. И наличие этой договорённости не может быть доказательством того, что СПФИ не может диагностировать правду/ложь. Последнее доказывается как пресловутой практикой использования полиграфа, так и проведёнными исследованиями.

Придумываение удобной формулировки для заключения СПФИ это всего лишь частная проблема, которая может быть решена какой-либо новой договорённостью между людьми. Например, введением понятия юридически значимого определения лжи/правды, которое влечёт за собой юридические последствия, и экспертного мнения о соотвествия формальных ответов подэкспертного на поставленные вопросы содержанию его памяти, касающегося совершённых действий, которые затрагиваются этими вопросами. И мнение эксперта может быть принято во внимание, аможет и не быть принято во внимание.

Но посути всё это всего лишь игра слов и смыслов.



Цитата:

Так ведь судей не беспокоит отсутствие конкретно типовой методики, они озадачены тем, что полиграфологи не могут предъявить научную обоснованность психофизиологических исследований.




Есть, например, диссертация Поповичева С.В. Юридические боги не разрешают судьям ознакомиться с ней. Тесты "Рулетка" и "Линейка", эмоциональная модель детекции лжи защищены диссертацией. Оппонетами выступал доктор психологических наук, профессор Филонов Лев Борисович и кандидат психологических наук, профессор Хабалев Валерий Дмитриевич (из Вологды).

Но вот имеется же стройных хор голосов: Нее...я не согласен, не всё там правильно и верно и т.д. и т.п. Вообщем "дерьмо, дерьмо, дерьмо"

https://new-disser.ru/_avtoreferats/01004914560.pdf

Если кому-то дорого "внимание" возьмите какую-либо теорию "внимания" на её основе постройте модель детекции лжи, создайте на её основе свой тест. Проведите статистические испытания, которые подтверждали бы ваши выкладки.

И будет у вас ваш персональная модель детекция лжи, тесты, которые являются научно обоснованными.

То же самое можно предложить и аппологетам "памяти".

В этой модели мы управляем эмоцииями опрашиваемого и получаем результат...В этой управляем вниманием...в этой ...э-э-э а в этой чем? не знаю.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Фев 21, 2022 1:13 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Это как так? Вывод №1: показания подэкспертного недостоверны.

И тут же Вывод №2 : показания подэкспертного достоверны.



Очень гибко. Никакого воздействия, но деньги освоены.

Авторы возможно, не совсем ясно выразились. Я думаю, представленность одновременно достоверности/недостоверности как раз и имеет в виду рассчитанный Вами % достоверности. Или обратно - процент недостоверности.

York писал(а):
Ну вот. "Глубокие философские толкования" под нужды ситуации имеются в наличии. И нормально.


Именно. Психологи со степенями (уважаемые люди) изящно ввели понятие психологической достоверности и все стало на место, разрушилась страшилка, запущенная с легкой руки Ярославы, которая вынуждала придумывать мертворожденные конструкции со следами памяти, "о наличии информации о юридически значимом событии".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
В этой модели мы управляем эмоцииями опрашиваемого и получаем результат...В этой управляем вниманием...в этой ...э-э-э а в этой чем? не знаю.

Модели - совершенно вторичное явление. Это как каждый раз научно обосновывать Люшера, Леонгарда или ММРI.

Или как отдельно писать закон о сковородке, пардон, полиграфе.

Вот какое интересное заключение из описания научного обоснования делают авторы:
Заключение: Несмотря на существующую пока недостаточность эмпирических исследований и не всегда доступную возможность очного психологического обследования участника уголовного процесса (подозреваемого, свидетеля, потерпевшего и др.), имеется целая категория уголовных дел, где психологическая оценка его показаний, зафиксированных на видеозаписи, позволяет научно обоснованно и доказательно выявлять психологические признаки как их достоверности, так и недостоверности.
Авторам это не мешает заявлять о научной обоснованности.
То же самое можно сказать и о полиграфной "психологической оценке показаний".

Пока не поздно - нужно цепляться за уходящий вагон психологического поезда. Если кто планирует заниматься экспертизами. Принципиальной разницы в научном обосновании "психологической оценки показаний" на видеозаписи или в полиграфных тестах я не вижу.

А полиграфологи в своих дрязгах в самом деле оставят полиграфную тему в России в канаве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2621
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Модели - совершенно вторичное явление. Это как каждый раз научно обосновывать Люшера, Леонгарда или ММРI.

Или как отдельно писать закон о сковородке, пардон, полиграфе.


Да как же так: "модель вторична"? Подозреваю, что так и тянет изобрезти некую психологическую теорию для объяснения полиграфа.

Что бы сделать сковородку не требуется создания теории сковородки. Для этого необходимо её чертёж и описание - модель сковородки.

Для создания теста нужна модель в рамках которой будет создаваться тест. Это уже показано на практике (см. ссылку)

А желание чего-то грандиозного, всеобъемливающего, нобелевсколауреатского, желание задавить всех своим авторитетом и "держаться всеми лапками за ниточки паутины" приводит к бесплодному забалтыванию вопроса.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
А желание чего-то грандиозного, всеобъемливающего, нобелевсколауреатского, желание задавить всех своим авторитетом и "держаться всеми лапками за ниточки паутины" приводит к бесплодному забалтыванию вопроса.

Ничего грандиозного делать не нужно. Как это сделали авторы вышеизложеного текста. Они просто объяснили, что все созданные ранее методы и способы психологической оценки показаний (от Филонова до извиняюсь, Бакстера) имеют одну научную основу.
Они считают это достаточным.

Против них ВС ничего не имеет.

Недопонимание между полиграфом и ВС имеет какую угодно природу. но никак не связано с наличием/отсутствием научного обоснования. Научное обоснование, причем включающее все возможные технологии психологической оценки показаний от профайлинга до полиграфа дают уже ученые, далекие от зарабатывания на "детекции лжи".
Только полиграфологи менжуются и не могут поделить модели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2621
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Недопонимание между полиграфом и ВС имеет какую угодно природу. но никак не связано с наличием/отсутствием научного обоснования.


А, например, тест "Рулетка" обязательно имеет ту же самую научную основу, что и тест "Юта"? А эмоциональную модель детекции лжи и диссертацию куда денем? Отменяем значит? Они недействительны, так как тест "Рулетка" и тест "Юта" должны иметь одну и ту же научную основу.

Что такое, вообще говоря, научная основа? И в частности научная основа теста?

ЭМИДЛ, защищённая диссертацией, не научная основа теста "Рулетка"?

Учёные, не зарабатывающие полиграфом деньги, дают философское обоснование для юристов. Они указывают на разную гносеологическую природу. И это правильно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда я раньше заходил в автосалон с целью поменять авто, и два менеджера, извиняюсь, срались из-за того чей я буду – я менял салон. Вот также и ВС поступает. Вот они - те самые мерзкие рецензии и пр. статьи.

Извините, что попытался объяснить на пальцах)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Учёные, не зарабатывающие полиграфом деньги, дают философское обоснование для юристов. Они указывают на разную гносеологическую природу. И это правильно.

А другого и не надо по-крупному. Нужно брать и пользоваться. Их обоснование, повторюсь, подходит для всех прикладных методов "психологической оценки достоверности".
York писал(а):
А, например, тест "Рулетка" обязательно имеет ту же самую научную основу, что и тест "Юта"? А эмоциональную модель детекции лжи и диссертацию куда денем? Отменяем значит? Они недействительны, так как тест "Рулетка" и тест "Юта" должны иметь одну и ту же научную основу.

Это все равно, что противопоставлять научную основу теста Люшера и Леонгарда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересна представленность авторов и ВУЗов.

Багмет Анатолий Михайлович Московская академия следственного комитета

Гусев Алексей Николаевич Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова

Енгалычев Вали Фатехович Калужский государственный университет им. К.Э. Циолковского

Седин Виктор Иванович Федеральный медицинский биофизический центр им. А.И. Бурназяна ФМБА

Холопова Елена Николаевна Балтийский федеральный университет им. И. Канта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2621
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Это все равно, что противопоставлять научную основу теста Люшера и Леонгарда.


Откуда это следует?

С какой стати надо противоставлять научные основы теста Люшера и Леонгарда? Не зависимо от того одна у них основа или разные. Если разные - с какой стати их противоставлять?

В разных тестах могут диагностироваться разные свойства. А может диагностироваться одно и то же свойство, но при этом может осуществляться управление разными переменными. А научное обоснование - это объяснение . основанное на современных представлениях и тоериях, какими переменными надо управлять, и почему это приведёт к необходимому результату. И плюс результаты статистичесих испытаний, которые подтверждают модель.

Можно использовать вопросы сомнения, а можно нейтральные, можно ВУЛы, а можно в ухо свистеть. При этом осуществляется управление разными переменными. Диагностироваться будет одно и то же свойство, возможно с разной точностью.

А психологическая теория, которая бы соеденила все модели в "одно целое" , например - "везде мы ищем ядро аффекта", это уже другой вопрос. Глубоко теоретический. И если такая теория не появиться и не будет общепринятой, это не будет означать, что полиграфные тесты не имеют научного обоснования.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
И если такая теория не появиться и не будет общепринятой, это не будет означать, что полиграфные тесты не имеют научного обоснования.

Юрий, о чем мы спорим?
Я тоже за то, что полиграфные тесты имеют научное обоснование. Все. Любые. Одни могут быть созданы на основе теории, другие - путем эмпирического подбора.

Авторы выделяют на научное обоснование целую главу на 18 страниц, где в качестве научного факта обосновывается, в целом, одна мысль:
..."поведение человека, произносящего ложное сообщение, заметно изменяется по сравнению с его обычным коммуникативным поведением, и эти изменения могут быть замечены его партнёрами по коммуникации и распознаны как таковые» Результаты экспериментальных исследований показали возможность выявления возможных признаков лжи по следующим параметрам: запинки, ошибки, хезитации, изменение высоты голоса, скорости речи, частоты и длительности пауз, изменение количества улыбок, манипуляций, иллюстраций, движений ногами, туловищем, головой, а также смена позы. При этом существуют и особые конкретные признаки поведения человека, указывающие на его неискренность, как, например, наличие в его теле «точки зажима», жесты «рука-к-лицу», речевые ошибки (Вот здесь не хватает нас: изменение физиологических изменений дыхания, кожно-гальванических изменений, изменений сосудистой системы и пр.) Важно указать на определённую условность признаков, которые обозначают ложность информации – никакой жест, выражение лица, мускульное сокращение или слово сами по себе безусловными знаками того, что человек лжёт, не являются. Всё это лишь психологические признаки, указывающие на снижения контроля за своим сообщением и на эмоции, не соответствующие основной линии поведения человека (А.И. Власов, С.И. Симоненко, П. Экман и др.), которые в своей совокупности дают возможность для соответствующей интерпретации речевых сообщений и/или поведенческих реакций. Выводы о возможности присутствия ложной информации делаются на основе фиксации совокупности изменений невербального поведения человека (и здесь нас не хватает: ...и на основе фиксации совокупности изменений физиологических показателей) и их последующего анализа."

Поезд почти ушел. ВС побоку модели. Важно, чтобы супруги согласие имели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Авторы спокойно относятся к разности в подходах экспертов:

"Е.Р. Россинская отмечает, что нельзя считать практически апробированными методиками только те из них, которые утверждены в соответствующих экспертных учреждениях. Она прямо указывает, что «методические указания, касающиеся производства экспертиз и выпускаемые разными ведомствами, нередко плохо согласуются между собой». В экспертной практике фиксируются случаи, когда из-за различного методологического и методического подходов к проведению экспертного исследования по одному тому же уголовному делу, между мнениями и позициями членов различных комиссии, или даже одной и той же комиссии, возникают противоречия. «Конфликтная ситуация и разногласия между экспертами могут быть вызваны различным подходом к исследованию объектов, реализуемых в разных судебно-экспертных учреждениях, к использованию в проведении экспертиз различных методик исследования, разногласиями в оценке результатов исследований». Характерным примером в этой связи является известное «дело полковника Буданова», где было проведено несколько экспертиз со взаимоисключающими выводами.
Сходной точки зрения в части различных методологических подходов в психологии придерживается и Ф.С. Сафуанов, который в своё время отмечал, что, поскольку имеется много разделов или областей психологии, «в каждой области выработан свой теоретический и методологический аппарат, различные методы и объекты исследования. Более того, даже в рамках одного раздела психологии существует множество теорий, объясняющих одно и то же явление, которые не соотносятся, а порой и противоречат друг другу»


Способ разрешения расхождений выработан правильный - проведение повторной экспертизы другим экспертом.
Другой "эксперт", способный только написать рецензию, но не провести повторную экспертизу, не должен ввязываться в процесс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2621
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Юрий, о чем мы спорим?
Я тоже за то, что полиграфные тесты имеют научное обоснование. Все. Любые. Одни могут быть созданы на основе теории, другие - путем эмпирического подбора.


Значит не спорим. Обмениваемся мнениями. Согласие - есть продукт при полном непротивлении сторон (с) Smile

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Фев 21, 2022 4:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2022 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
ЮРЬЕВ писал(а):
Под психологической достоверностью (применительно к СПЭ) понимается свойство показаний, характеризующее степень осознания допрашиваемым истинности либо ложности сообщаемой им вербально информации о событиях (явлениях), воспринятым им в юридически значимой ситуации...

С т.з. коммуникативной психологии ложь - это сообщение участником коммуникативного акта заведомо недостоверной информации. Т.е. это заведомое знание сообщающим того, что сообщаемые им сведения не соответствуют реальному положению дел, это его заведомая уверенность в таком несоответствии. Обычно добавляют, что это сообщение м.б. сделано разными способами (в т.ч. - умолчанием), но преимущественно с асоциальными (в т.ч. корыстными) целями, но это уже вторично.

"Осознание допрашиваемым своего осознавания несоответствия сообщаемой вербально информации" - это как-то уж очень хитрО...
Тем не менее. Если наших юристов, самых гуманных в мире, собственная придумка устраивает, то чем бы дитя ни тешилось...
Будем писать в заключении: "Выявлены физиологические реакции, свидетельствующие о психологической недостоверности показаний обследуемого (об осознавании им ложности его показаний) о своей непричастности к хищению трех литров самогона из летней кухни гражданки N".
Честно говоря, я пишу: "Выявлены признаки (либо "не выявлены убедительные признаки") искажения информации в декларировании обследуемым своей непричастности к расследуемому событию". Моих работодателей устраивает, а от правоохранителей я стараюсь держаться подальше.

York писал(а):
Тесты "Рулетка" и "Линейка", эмоциональная модель детекции лжи защищены диссертацией. Оппонентами выступал доктор психологических наук, профессор Филонов Лев Борисович и кандидат психологических наук, профессор Хабалев Валерий Дмитриевич (из Вологды). Но вот имеется же стройных хор голосов: Нее...я не согласен, не всё там правильно и верно и т.д. и т.п. В-общем, "дерьмо, дерьмо, дерьмо". Если кому-то дорого "внимание", возьмите какую-либо теорию "внимания" на её основе постройте модель детекции лжи, создайте на её основе свой тест. Проведите статистические испытания, которые подтверждали бы ваши выкладки. И будет у вас ваш персональная модель детекция лжи, тесты, которые являются научно обоснованными.
(...)
А, например, тест "Рулетка" обязательно имеет ту же самую научную основу, что и тест "Юта"? А эмоциональную модель детекции лжи и диссертацию куда денем? Отменяем значит? Они недействительны, так как тест "Рулетка" и тест "Юта" должны иметь одну и ту же научную основу.
Что такое, вообще говоря, научная основа? И в частности научная основа теста?
ЭМИДЛ, защищённая диссертацией, не научная основа теста "Рулетка"?

Знов за рыбу гроши...
Моделей интеллекта... много.
Тестов на интеллект - тоже много. Но определяют эти тесты одно и тот же: умение решать на основе полученных знаний сравнительно типовые задачи - умение распоряжаться полученной информацией. Надеюсь, аналогия вполне прозрачна.
Тестов СПФИ много, но определяют они одно и то же - ложь в сообщаемой тестируемым информации в предварительном собеседовании и обсуждении вопросов теста.

Лично я уже довольно давно "взял" теорию внимания Б.М. Величковского и обнаружил, что она включает в себя ЭМИДЛ в качестве частного объяснительного механизма. "Потребность в безопасности" - это очень важный, но не единственный компонент, формирующий мотивацию тестируемого - его заинтересованность в результатах проверки. Иначе не объяснить, почему работают лабораторные тесты, где нет запугивания обследуемого. Эмоции - важнейшая причина возникающих откликовых реакций, но они сами появляются в результате оценки обследуемым стимулов теста, а эта оценка не сводится только к прогнозу своей неспособности скрыть неискренние ответы. Когнитивная оценка - первопричина реакций, эмоции на основе этой оценки - причина непосредственная.

York писал(а):
Чтобы сделать сковородку, не требуется создания теории сковородки. Для этого необходимы её чертёж и описание - модель сковородки.

Чтобы сделать сковородку, нужно знание того, что подвергать мясо тепловой обработке можно не только на открытом огне - на вертеле-шампуре, но и на раскаленной смазанной маслом прокладке из огнеупорного материала. А смысл такой термической обработки - денатурация мышечного белка. Жарить можно на сковороде, на противене, на плоской плите...
В смысле: тестировать можно Ютой, Бакстером... Главное, чтобы было вкусно.

_________________
Non est mendacium sed mysterium


Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Пн Фев 21, 2022 7:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100