Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Комментарии к статье Ю.И.Холодного в журнале ДЛ№4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2022 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

В №4 данного журнала мое внимание привлекла статья несомненного корифея отечественной полиграфологии и, что очень важно, человека думающего и неравнодушного, Ю.И. Холодного «О проблемах применения полиграфа в России (по итогам интервью, проведенного журналом «Детекция лжи»)».

На мой взгляд, в данной статье Ю.И. Холодный в целом повторяет свои тезисы, ранее выдвинутые им в работе «Психофизиологическая экспертиза с применением полиграфа: хаос и его причины» (в соавторстве с Т.В. Аверьяновой и Н.П. Майлис, «Уголовный процесс». – 2018. - №10. - С. 70-79).

Ю.И. Холодный, судя по тону написанного им, вполне разделяет ту точку зрения целого ряда проинтервьюированных журналом специалистов, что проблемами отечественной полиграфологии являются, цитирую:
1. «Низкое качество подготовки значительного числа отечественных полиграфологов»;
2. «Бездумное копирование зарубежного опыта… отчетливый тренд в сторону предпочтений стандартизированной американской методологии отечественным разработкам»;
3. «Явно недостаточное научное обеспечение развития тематики ИПП в России».

Подробно разбирая эти проблемы, Ю.И. Холодный формулирует семь «неудобных вопросов (точнее сказать, претензий) к научно-методическому обеспечению ИПП в США». Далее я слова «почему» буду опускать, максимально сохраняя прямую речь автора:
1. Отсутствие научно обоснованной теории полиграфа, которая позволила бы объяснить естественно-научные механизмы, позволяющие выявить у человека скрываемую им информацию.
2. Отсутствие признания ИПП американской криминалистической наукой.
3. Американские суды мягко говоря, без энтузиазма относятся к использованию результатов ИПП.
4. Отсутствие оптимального алгоритма или тактики проведения ИПП конкретного человека.
5. Отсутствие разработанных методических средств диагностики повышенной возбудимости (гиперреактивности) исследуемого человека в ходе его тестирования на полиграфе.
6. Отсутствие средств объективного психофизиологического контроля адекватности человека условиям тестирования на полиграфе и, как следствие, защиты от ошибок «ложной тревоги».
7. Отказ от использования контрольных вопросов комплекса вины на фоне отсутствия успешных средств обнаружения гиперреактивности человека в ходе тестирования на полиграфе.

Подробно разбирая эти претензии, Ю.И. Холодный в целом вполне соглашается с тезисом статьи А.Ю. Николаева «Применение экспертизы на полиграфе в доказывании: судебная практика в США» (Уголовный процесс. 2020. - №7. - С. 78-87.): «Заимствование американских решений – тупиковый подход».

Строго говоря, 5-й, 6-й и 7-й «неудобные вопросы» являются уточнениями 4-го, ну да Бог с ним!

У меня возникло конструктивное предложение: давайте усилим и углУбим качество подготовки отечественных специалистов, развивая явно недостаточное научное обеспечение тематики ИПП в России путем проведения полноценной корректной дискуссии общетеоретического характера.

На мой взгляд, нАчать следует с того, что, давайте не будем лукавить, под «бездумным заимствованием американского опыта» понимается работа НШДЛ, продвигающая разработки Университета штата Юта – наработки школ Бакстера и Матте на наших суглинках и супесях как-то не прижились… На это, в частности, прямо указывает комплементарное упоминание Ю.И. Холодным книги А.Ю. Молчанова «Not Utah».

НШДЛ существует достаточно давно, отслеживающий американские разработки А.Б. Пеленицын работает в нашей области еще дольше, а вот знаменитый теперь 4-томник был представлен профсообществу только в 2015 г. на 10-м юбилейном семинаре НШДЛ. Воля ваша, но уже по срокам подготовки этого пособия можно сделать вывод о серьезной подготовительной работе, что как-то не вяжется с бездумным копированием.
Давайте будем справедливы: плохое активно заимствуют редко. Не одни мы внемлем американским коллегам – их разработки заимствуются по всему миру, но для нас должно быть очень важно, что США, как и РФ – страна многонациональная, многоконфессиональная и многокультурная (хотя и со своими очень серьезными особенностями), что предполагает удовлетворительную воспроизводимость их методов на нашей популяции.

Американские методики (не все – их много) на сегодняшний день, по крайней мере, обобщены, стандартизированы и формализированы, т.е. вполне подготовлены для общепринятого преподавания, а не для передачи сакрального знания путем инициации адепта мастером. Отечественные разработки, к сожалению, в большинстве случаев так и не вышли за рамки авторского стиля работы.
ТОЗВ Носкова не имеет числовой оценки и расчета вероятности ошибки. ТСТ - наш ответ Чемберлену, пардон, буржуазной Юте, предполагает метрическую оценку на основе выявленного по результатам служебных тестов «симптомокомплекса». Симптомокомплекс – это реализация в практике СПФИ (я буду называть полиграфные тестирования так, т.к. для меня ИПП – это «индивидуальный перевязочный пакет») т.н. принципа изоморфизма – применения в машинной логике принципа аналогии. Это хорошо для 70-80-х гг. ХХ века, но в третьем десятилетии века ХХI уже не комильфо. Мы регистрируем и анализируем всего три физиологических процесса: дыхание, кровообращение и потоотделение, которые работают практически у всех и практически всегда. Выделение какого-то особенного симптомокомплекса имело бы смысл, если бы мы имели дело с, по крайней мере, пятью процессами, а так, на мой взгляд, А.Б. Пеленицын совершенно справедливо заметил, что «параметры (информативные признаки) Кирчера», которые также срабатывают у всех и всегда – это своего рода тоже «симптомокомплекс».

Американские методики вполне удовлетворительно подготовлены для базового обучения «с нуля», а вот разработки отечественные хорошо смотрятся как повышение квалификации.

На самом деле, это очень серьезная фундаментальная и не решенная до сих пор проблема: рассматривать СПФИ как исследование ипсативное, самодостаточное, или же нормативное – ориентирующееся на некие усредненные показатели по популяции. Мы пока развиваемся в парадигме метода нормативного, каки и большинство психологических тестов.

Теперь несколько слов о теории полиграфа, вернее, о набившем оскомину ее отсутствии.

Ящетаю, что такая теория есть и, более того, она в кои-то веки раз отечественная. Это модель Б.М. Величковского, согласно которой внимание – это координационная структура процессов оперативного достижения цели. Мотивация играет «стратегическую» стимулирующую и контролирующую роль по отношению к деятельности (имеется в виду теория деятельности Леонтьева: деятельность-действие-операция-рефлекс), а внимание – «тактическую» стимулирующую и контролирующую роль по отношению к действию в рамках этой деятельности. (Это имеет очень веское нейрофизиологическое подтверждение. Н.П. Бехтерева локализовала «детектор ошибок» в передних отделах поясной извилины в непосредственной близости от медианных (срединных) структур коры префронтальной извилины. Этот отдел примыкает к орбитофронтальным (глазнично-лобным) и вентромедиальным отделам префронтальной коры, участвующим в процессах саморегуляции и мотивационного обеспечения деятельности, что подтверждает филогенетическое родство внимания и мотивации.)

Сперва на основе выработанной у тестируемого мотивации на достижение желаемой им цели СПФИ происходит сложная (задействующая как осознаваемые, так и неосознаваемые элементы) ситуативно обусловленная когнитивная оценка им стимулов на основе степени их препятствования достижению этой цели, а затем по результатам этой оценки (в ходе которой, к слову, активно задействуется память) формируются эмоции, физиологическое оформление которых мы регистрируем. Средств нейровизуализации (фМРТ, ПЭТ…) у нас нет, мы не можем оценить, напр., вызванные потенциалы ГМ, активизацию различных отделов коры, прежде всего – ее ассоциативных зон, или феномен амплификации корковых концов анализаторов – мы регистрируем периферийные последствия всего этого.

Модель Величковского является не самостоятельной теорией, а т.н. метатеоретической конструкцией – умозрительной моделью, которая привлекает прочие теории в качестве частных объяснительных механизмов.

Теория социальной оценки Л.Г. Алексеева, вечная ему память, и пресловутая теория страха наказания (последствий разоблачения) вполне удовлетворительно объясняют, как у тестируемого формируется мотивация.

Теория актуализации личностных смыслов сознания А.Ю. Молчанова объясняет, как в рамках сформировавшейся мотивации возникает феномен субъективной ситуативно обусловленной значимости стимулов павловской второй сигнальной системы – слов и фраз.

Когнитивные теории эмоций (теории когнитивной оценки), в т.ч. основанная на потребностно-информационной модели П.В. Симонова ЭМИДЛ С.В. Поповичева, объясняют, как в результате сложной когнитивной оценки значимости стимула возникают эмоции, физиологическое оформление которых мы в конечном счете регистрируем.

Вдвойне отрадно, что нейрофизиологический механизм мотивации и внимания объясняет теория доминанты А.А. Ухтомского, поэтому нам не надо придумывать спекулятивные (умозрительные) модели типа RIG - «Притяжения релевантной темы» Авиталя Гинтона, представляющей собой научную метафору закона всемирного тяготения. (К слову, он вторую статью на эту тему в последнем номере журнала «Европейский полиграф» опубликовал.) По тому, насколько устойчивой к отвлекающим факторам является доминанта проверочной тематики, мы судим об иерархии мотивов тестируемого: что для него значимее в видах благополучного прохождения проверки – ПВ или ВС?

Все эти формулировки про «идеальные следы памяти/сознания», «идеальную следовую информацию», «признаки инсценировки речевого сообщения» и совсем уж экзотичное «обладание исследуемой личностью чувственно-познавательным комплексом личности, которая совершила инкриминируемое деяние» - это не теоретическое обоснование регистрируемых в ходе СПФИ процессов, а попытка оформить его результаты в приемлемой для отечественной судебной практики форме.

Непонимание этого является непониманием сути того, чем мы занимаемся. Например, реальное экспертное заключение убежденного сторонника теории целенаправленного тестирования памяти (ЦТП). Следователь по особо важным делам формулирует 2 вопроса эксперту:
- Имеется ли в памяти [Ф.И.О.] информация о… ?
- Имеется ли в памяти [Ф.И.О.] информация о… ?
Эксперт с 18-летним на тот момент стажем полиграфных проверок приходит к выводу:
- В памяти [Ф.И.О.] имеется информация о…
А вот как он описывает ход своего исследования, которое сподвигло его к этому выводу:
- В ходе ТнП (тестирования на полиграфе – прим. мое) [Ф.И.О.] предъявлялись вопросники (группы вопросов), содержавшие нейтральные (Н), контрольные (К) и проверочные (П) вопросы… Контрольные вопросы обладали выраженной субъективной значимостью для подэкспертного в ситуации проводимого ТнП и были предназначены для определения динамики развития физиологических реакций, возникающих в ответ на их предъявление. Проверочные вопросы были предназначены для оценки ситуационной значимости для подэкспертного различных обстоятельств, характеризующих расследуемое преступление. Конец цитаты.

Перевожу с русского на русский: контрольные вопросы нужны для того, чтобы вызвать у подэкспертного физиологические реакции и оценить их динамику. Для чего нужны эти реакции, и что нам даст оценка их динамики – ни полслова. А вопросы проверочные нужны для оценки уже самим подэкспертным ситуационной значимости обстоятельств дела… Но выводы делаются об информации в его памяти.

Оценка – это сложный когнитивный процесс, задействующий как осознаваемые, так и неосознаваемые механизмы… - см. выше. Как только звучит слово «оценка», про исследование памяти в чистом виде можно забыть, ибо память начинает служить мышлению (в философии мышление – это операции с понятиями, а в психологии – поиск решения в новой ситуации), а по результатам оценки возникают эмоции, что объясняет целый ряд когнитивных теорий эмоций вообще и модель П.В. Симонова в частности.

Лично я на тему использования результатов СПФИ в суде «не парюсь», т.к. убежден: как только результаты СПФИ станут неоспоримо высокими, юристы сами отшлифуют формулировки «под себя», и никакое «отсутствие теории» им не помешает. В конце концов, в судопроизводстве используется искусствоведческая экспертиза, и никого не смущает ее субъективный далекий от науки характер.

Теперь пару фраз про индивидуальность-тревожность-гиперреактивность. Адекватность тестируемого условиям СПФИ, под которым в принципе следует понимать определение его способности к адекватному дифференцированию стимулов разного рода, логично проводить специально разработанными психологическими методами. Состояние памяти, наличие склонности к фантазированию, степень социальной зрелости подростка, уровень ситуативной и личностной тревожности… - для всего этого есть специально разработанные психологические методики, и само СПФИ нам здесь не поможет.

Что касается ВКВ, то в той же Юте (что одно-, что многоаспектной) есть целых три ВС, и нет ограничений на их тип, поэтому никто не мешает один ВВЛ сделать включающим, другой – исключающим, а третий – как раз ВКВ. Но только не примитив про «вымышленное преступление»: «Вы украли «Ролекс» гендиректора?» (А гендир – фанат Джобса и носит только «Эппл вотч»), а гораздо более изощренные коровинские ВКВ про грезы-фантазии на социально неодобряемую тематику. «Сцены убийств и насилия в компьютерных играх Вас возбуждают до желания неоднократно их повторять?» - чем не ВКВ?

Но я хотел бы заметить другое. Давайте посмотрим на зоновый тест под немного другим углом зрения. Это ведь своего рода «скрининг», в котором есть нейтральная тема, проверочная тема, контрольная тема (вопросов сравнения), а также встречаются внешняя тема и внутренняя тема (у Матте). Скрининг оценивается по правилу «any or all»: если одна тема срабатывает, то по всем остальным принимается решение о неопределенном результате – мы в «тумане войны» - в зоне неопределенности - иерархию мотивов не выстраиваем. Это означает, что попарное сравнение ПВ и ВС корректно только в том случае, если нейтральная тема действительно нейтральна, и внешняя тема (если она есть) не работает. Следовательно, сам Бог велел использовать НВ для оценки адекватности тестируемого, для чего их формулировки должны быть осмысленными, а не сотрясением воздуха типа: «После зимы приходит весна?» На мой взгляд, для этого вполне уместны НВ про само проводимое СПФИ, т.к. вопрос должен провоцировать развитие эмоции, а не спрашивать о ее наличии:
Лично Вы сейчас проходите проверку на полиграфе?
Лично Вы сидите в специальном кресле?
Лично на Вас закреплены 6 физиологических датчиков?
И т.п.

Вот как-то так…

_________________
Non est mendacium sed mysterium


Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Пт Фев 04, 2022 2:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2022 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А. Е!
Вступать в дискуссию с Вами, в силу ограниченности во времени, я пока не буду. Но всё же хотелось бы уточнить: Проработав с Л. Г. Алексеевым непрерывно последние почти пятнадцать лет, я никогда не слышал про «Теорию социальной оценки». А вот про «Мотивационно-адаптационную теорию» слышал. Почувствуйте разницу!
С уважением,
Святослав Жирнов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2022 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это самостоятельная тема... Выделю ее в отдельную ветку...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2022 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
Проработав с Л. Г. Алексеевым непрерывно последние почти пятнадцать лет, я никогда не слышал про «Теорию социальной оценки». А вот про «Мотивационно-адаптационную теорию» слышал.

Спасибо за уточнение!
Да, и теория А.Ю. Молчанова называется "теория направленной актуализации динамических личностных смыслов сознания".

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2022 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

4. Отсутствие оптимального алгоритма или тактики проведения ИПП конкретного человека.


А тоакой алгоритм обязательно должен существовать? А может он и не существует вовсе. Не всё то, что кажется имеется в реальности.

Может быть речь идёт о так называемом симптомокомплексе? О его нахождении для каждого человека? Тогда для выделения оптимальных физиологических показателей надо с каждым человеком перед тестированием по делу провести полсотни - сотню лабораторниых тестов. Набрать таким образом надёжную статистику. Произвести анадиз данных вероятностно-статситическими методами. Выделить те самые параметры...Правдв может оказаться, что это те же параметры, которые Кирчера. Хотя не настиваю - может и нет. Если анализ автоматизировать, то в несколько дней можно уложиться. Это, если делать как положено, а не как прописано в некоторых учебниках...

Потом уже можно проводить тесты по делу и узнать, что раньше опрашиваемый не допускал прогулы, из-за употребления алкоголя.

Да и хорошобы таким образом протестировать сотню человек так, что бы знать действительный результат по делу. Это что бы дать оценку точности такого метода. А то вдруг точность такого способа будет не лучше традиционного. Теоретически кажется, что будет точнне, а на практике может оказаться, что и наоборот.

Цитата:

На самом деле, это очень серьезная фундаментальная и не решенная до сих пор проблема: рассматривать СПФИ как исследование ипсативное, самодостаточное, или же нормативное – ориентирующееся на некие усредненные показатели по популяции. Мы пока развиваемся в парадигме метода нормативного, каки и большинство психологических тестов.


А что можнно было бы создавать отдельный психологический тест для отдельного индивидуума? Вроде бы развитие и происходит таким образом, что изучается некоторое множество объектов, выделяется главное, общее для всех объектов.

Такая наука как физика пояаилась в тот момен когда Галилей понял, что все тела падают на землю одинаково. С одним ускорением. И пёрышки, и тряпки и орудийные ядра.

Со времён Аристотеля считалось, что все предметы падают по разному. И поэтому, что бы понять надо изучать движения каждого тела в отдельности. Представте сколько тел в мире. И движение каждого надо изучить, что бы получить для каждого свой отдельный закон движения.

Ткаченко А.Е. писал(а):

Подробно разбирая эти претензии, Ю.И. Холодный в целом вполне соглашается с тезисом статьи А.Ю. Николаева «Применение экспертизы на полиграфе в доказывании: судебная практика в США» (Уголовный процесс. 2020. - №7. - С. 78-87.): «Заимствование американских решений – тупиковый подход».


Криминалистика - это не психофизиология. И тем более не отдельный метод. У криминалистики свои проблемы, и "нагибать" полиграф с целью их решения не правильно. Полиграф используется не только, а скорее не столько, в жкспертизе, а и ОРД и в решении вопросв упарвления перосоналом, скрининге, служеьных разбирательтсвах. И если существуют работающие методики для этих областей использования полиграфа, то почему их нельзя использовать? Какая разница американская она или нет?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Ткаченко А.Е. писал(а):

Подробно разбирая эти претензии, Ю.И. Холодный в целом вполне соглашается с тезисом статьи А.Ю. Николаева «Применение экспертизы на полиграфе в доказывании: судебная практика в США» (Уголовный процесс. 2020. - №7. - С. 78-87.): «Заимствование американских решений – тупиковый подход».

Криминалистика - это не психофизиология. И тем более не отдельный метод. У криминалистики свои проблемы, и "нагибать" полиграф с целью их решения не правильно. Полиграф используется не только, а скорее не столько, в жкспертизе, а и ОРД и в решении вопросв упарвления перосоналом, скрининге, служеьных разбирательтсвах. И если существуют работающие методики для этих областей использования полиграфа, то почему их нельзя использовать? Какая разница американская она или нет?
_________________


Ткаченко А.Е. не писала(а), а цитировал(а) Smile

Как писал Ленин: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

Классовые интересы - прежде всего, интересы экономические.
Экспертиза и методологическое обеспечение преподавания - это деньги и авторитет, который тоже можно конвертировать в деньги.

Дело житейское, деньги всем нужны - есть все хотят.
Но на мой взгляд, самая главная проблема полиграфологии в России - это несформированность профсообщества. "Класса" нет.

Специалисты есть, реестры специалистов есть, свои приборы есть, школы подготовки есть, научно-практические конференции проводятся, журналы издаются, а профсообщества нет.

Потому что нет профессиональной этики, основанной на чувстве сопричастности, и как результат - нет видения совместных перспектив сосуществования. "Коллеги"при каждом удобном случае готовы друг друга в ложке воды утопить, вынося дрязги наружу. Критика взглядов, что не просто нормально, а необходимо, "с лёгкостью необычайной" превращается в критику персоналий, которая порой принимает просто недопустимые формы.

Принципиально то, что СПФИ вообще способно определить, лжет ли заявляющий о своей непричастности. Понимание подлинных теоретических механизмов этого необходимо для совершенствования и корректного проведения тестирований, а вот как оформлять их результаты - это уже второй вопрос, и вопрос этот следует задавать организаторам/заказчикам. Главное, оперируя в заключении понятием, например, "идеальные следы сознания/памяти", не впасть в комичное утрирование типа: "Особенно глубокие идеальные следы обнаруживаются по каналу КГР - глубина оттисков оценивается в 3 балла по 7-балльной шкале".

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е.

На всякий случай прошу прощения. Я не приписывал эти утверждения Вам, а только процитировал то, что процитировали Вы Very Happy И полагал, что читающему тему с первого поста это будет понятно.


Ткаченко А.Е писал(а):

Специалисты есть, реестры специалистов есть, свои приборы есть, школы подготовки есть, научно-практические конференции проводятся, журналы издаются, а профсообщества нет.

Потому что нет профессиональной этики, основанной на чувстве сопричастности, и как результат - нет видения совместных перспектив сосуществования. "Коллеги"при каждом удобном случае готовы друг друга в ложке воды утопить, вынося дрязги наружу. Критика взглядов, что не просто нормально, а необходимо, "с лёгкостью необычайной" превращается в критику персоналий, которая порой принимает просто недопустимые формы.


Полностью разделяю эту точку зрения. Должно быть понимание, что сообща мы можем достигнуть много большего, как для всех вместе, так и для кажодого в отдельности. А если порознь, то с большой вероятностью просто угробим метод как таковой. В крайнем случай, поставим его на одну полочку с экстрасенсами.

И, кроме "перехода на персоналлии" критику взглядов надо воспринимать не как критику себя любимого и недосягаемого, находящегося на вершине интеллектуального Олимпа, а именно как критику идей. Тогда возможно и сам увидишь какие-либо недочёты и появится реальная возможность исправить их.

Ткаченко А.Е. писал(а):

Принципиально то, что СПФИ вообще способно определить, лжет ли заявляющий о своей непричастности. Понимание подлинных теоретических механизмов этого необходимо для совершенствования и корректного проведения тестирований, а вот как оформлять их результаты - это уже второй вопрос, и вопрос этот следует задавать организаторам/заказчикам. Главное, оперируя в заключении понятием, например, "идеальные следы сознания/памяти", не впасть в комичное утрирование типа: "Особенно глубокие идеальные следы обнаруживаются по каналу КГР - глубина оттисков оценивается в 3 балла по 7-балльной шкале".


Вот точно. СПФИ и ложь может диагностировать. Хотя реакции на ложь нет, хотя реагирует опрашиваемый на то что значимо для него в условиях СПФИ, а ложь выявить может. И при этом "следы в памяти" выявить может. Если тест уверенно показывает, что безвести пропавший был застрелен, другой тест - из ружья, третий - двумя выстрелами, четвёртый - в грудь и голову, то это означает, что, при отсутсвии других объяснений наблюдаемой картины, полиграфолог должен сделать вывод, что опрашиваемый обманывет, когда говорит, что он ничего не знает, и это же означает, что в его памяти имеется вся картина убийства. Имеется и доступна ему для восприятия и воспроизведения.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

И, кроме "перехода на персоналлии" критику взглядов надо воспринимать не как критику себя любимого и недосягаемого, находящегося на вершине интеллектуального Олимпа, а именно как критику идей. Тогда возможно и сам увидишь какие-либо недочёты и появится реальная возможность исправить их.


С этим вот у нас имеются большие проблеиы. Бывало только задашь вопрос, видимо неудобный, а тебя с ходу, при помощи поговорки, в дураки определяют. То есть, с места в карьер, не теряя драгоценного времени, переходят на персоналиии Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Кабы я была царица", в смысле: если бы я работал в парадигме теории целенаправленного тестирования памяти, я рассуждал бы приблизительно так.

Выраженность реакций на различные стимулы тестов определяется выраженностью эмоционального отклика, возникающего вследствие субъективной ситуационно обусловленной оценки тестируемым их значимости, под которой понимается та степень угрозы (препятствования) успешному результату проверки, которой тестируемый наделяет семантические стимулы (вопросы в словесной форме), ассоциируемые им с различными аспектами расследуемого события, и понимание им своей невозможности исказить свои реакции, сопровождающие неискренний ответ на эти вопросы.

Релевантные вопросы призваны ассоциироваться с возможным реальным личным участием тестируемого в расследуемом событии (т.е. его действиями, совершенными им реально) - они недвусмысленно вопрошают о возможном совершении им в прошлом конкретных действий, в которых тестируемого подозревают.

Вопросы сравнения призваны ассоциироваться с косвенными аспектами расследуемого события (напр., опасением ложного обвинения, подозрениями, страхами, оценками перспектив и прочими эфемерными материями, тематически связанными с расследуемым событием) - они вопрошают о страхах и подозрениях тестируемого и о возможном совершении им в прошлом дискредитирующих его поступков (без их детализации), что по мнению тестируемого может стать причиной его обвинения в том, в чем его подозревают.

Вопросы нейтральные призваны выполнять буферную функцию между первыми двумя и служат для оценки адекватности тестируемого, т.е. его способности к различению РВ и ВС и дифференцированному реагированию на них. Они вопрошают об очевидных вещах (ответ на них очевиден) и максимально лишены психотравмирующего эффекта.

В конечном счёте СПФИ отвечает на вопрос: что для тестируемого более значимо в контексте успешного прохождения проверки: вопросы о реально совершенных им действиях или вопросы о порожденных самой процедурой проверки и расследования страхах, ожиданиях и опасениях?

Оценка тестируемым РВ как наиболее ситуативно значимых определяется наличием в его памяти сохранённых эпизодов о личном участии в расследуемом событии, что полностью предопределяет итог проверки. Следовательно, по стабильным выраженным реакциям на РВ, превышающим реакции на ВС, мы можем сделать вывод, что эта оценка и порожденные ею эмоциональные отклики обусловлены наличием в его памяти сохранённых эпизодов его реального участия в расследуемом событии.

Quod erat demonstrandum.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):


Ткаченко А.Е. не писала(а), а цитировал(а) Smile

Как писал Ленин: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

Классовые интересы - прежде всего, интересы экономические.
Экспертиза и методологическое обеспечение преподавания - это деньги и авторитет, который тоже можно конвертировать в деньги.

Дело житейское, деньги всем нужны - есть все хотят.
Но на мой взгляд, самая главная проблема полиграфологии в России - это несформированность профсообщества. "Класса" нет.

Специалисты есть, реестры специалистов есть, свои приборы есть, школы подготовки есть, научно-практические конференции проводятся, журналы издаются, а профсообщества нет.

Потому что нет профессиональной этики, основанной на чувстве сопричастности, и как результат - нет видения совместных перспектив сосуществования. "Коллеги"при каждом удобном случае готовы друг друга в ложке воды утопить, вынося дрязги наружу. Критика взглядов, что не просто нормально, а необходимо, "с лёгкостью необычайной" превращается в критику персоналий, которая порой принимает просто недопустимые формы.
.


Андрей, я не помню получали ли ты 3 номер журнала, с интервью разных полиграфологов.
Но твои слова очень совпадают с мнением большинства.
Может назрело время перемен?

Как там дедушка Ленин писал: низы не могут, верхи не хотят?

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег писал(а):
Как там дедушка Ленин писал: низы не могут, верхи не хотят?


Ошибаешься,Олег. Разница принципиальная.

«Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде».

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, как минимум начинать надо с ограничения ( а лучше запрета) на использование полиграфа в суде. Хотя бы со стороны обвинения. По аналогии с мораторием на смертную казнь.
Что, естественно,не ограничивает использование ПФИ в ОРМ.
И декларированием со стороны профессионального сообщества- в каких случаях полиграф неприменим. А то у то нас уже крупные банки стали проверочные вопросы на умысел,да на намерения формулировать... И кто-то ведь эти заказы исполняет...

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
А то у то нас уже крупные банки стали проверочные вопросы на умысел,да на намерения формулировать... И кто-то ведь эти заказы исполняет...

А можно представить какие то примеры ?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я конечно не юрист. И у меня возникают вопросы. А как запретить использовать полиграф в судах? Если мы тут проголусем за запрет, то , как представляется, ни кто не обратит на это внимания. Может быть Верховный Суд это должен сделать? Но ведь должно быть дано какое-то обоснование. Запретить как не имеющего научную основу? Так не все экспертизы имеют научную основу. Вот, например, исскуствоведческая, как указано было выше. Экспертом в рамках своей компетенции может выступить и плотник, главное. что он был признан судом специалистом в своём деле. Или я не прав?

С другой стороны, если запретить и обосновать заперт, то вероятно, потребуется пересмотр всех дел где в приговоре суда фигурировала полиграфная экспертиза. Вряд ли на это пойдут официально. Только если негласный запрет. Правда потом, почти наверняка, полиграф не вернётся в дружный строй экспертиз.

И у противников полиграфе будет непреодолимый аргумент: Полиграф даже в суде запрещён!

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2022 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
На мой взгляд, как минимум начинать надо с ограничения ( а лучше запрета) на использование полиграфа в суде. Хотя бы со стороны обвинения. По аналогии с мораторием на смертную казнь.
Что, естественно,не ограничивает использование ПФИ в ОРМ.
И декларированием со стороны профессионального сообщества- в каких случаях полиграф неприменим. А то у то нас уже крупные банки стали проверочные вопросы на умысел,да на намерения формулировать... И кто-то ведь эти заказы исполняет...


Да, это прямо очень реализуемое предложение Smile На этом можно и заканчивать, т.к. ни ты, Алексей, ни кто-либо из участников форума, ни кто-либо из руководителей школ/ ассоциаций такой властью не обладает. А это твой минимум )

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100