 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Пн Фев 21, 2022 11:32 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| York писал(а): | | Вы вот всё шутить изволите. А вот нам с ЮРЬЕВ-ым взгруснулось. |
Лично я смотрю на историю любви полиграфа с ВС со стороны и параллельно. Когда-то давно сделал штук пять экспертиз (бесплатно, будучи под погонами). В принципе, было интересно, но базары адвоката приятного следа не оставили. Он не оценил, что труп нашли именно там, на что реагировала подозреваемая. Добивался, помню ли я, что тестируемая изображала что ей дурно и демонстративно пила валерьянку перед проверкой. Как будто это могло повлиять отрицательно.
Лишь некоторый налёт "задержавуобидно".
"Юра, мы опять всё просрали..."
Не можете сами запускать ракету, так хватайтесь хоть за экспертов- психологов прицепом. Они уже всё написали и научное обоснование придумали, и принципы как нужно за Метод бороться.
Куда там нашим полиграфным светилам, они же на другой планете, где круглые столы и высокие трибуны. Жизнь удалась.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Фев 21, 2022 11:38 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Фев 21, 2022 11:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Зондирование памяти. Ну, или мнемозондирование. |
Зондирование уже было у Смирнова. Воспринималось со стороны субъективно негативно как зомбирование. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пн Фев 21, 2022 11:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| О, я не один здесь в такое время Обращение Президента перевариваю. Есть надежда, что прорвёмся... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 10:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Не можете сами запускать ракету, так хватайтесь хоть за экспертов- психологов прицепом. Они уже всё написали и научное обоснование придумали, и принципы как нужно за Метод бороться. |
Кина не будет, расходимся заниматься кадровыми проверками...
| Цитата: | Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2010 N 28 (ред. от 29.06.2021) «О судебной экспертизе по уголовным делам»
...
4. Судам следует иметь в виду, что вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место — убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.
Перед экспертом не могут быть также поставлены вопросы по оценке достоверности показаний подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего или свидетеля, полученных в ходе производства допроса, очной ставки и иных следственных действий, в том числе с применением аудио- или видеозаписи, поскольку в соответствии со ст. 88 УПК РФ такая оценка относится к исключительной компетенции лиц, осуществляющих производство по уголовному делу.
Полученное в суде, а также в ходе досудебного производства по уголовному делу заключение эксперта, содержащее выводы о юридической оценке деяния или о достоверности показаний допрошенных лиц, не может быть в этой части признано допустимым доказательством и положено в основу судебного решения по делу. |
Цит. по: https://pravorub.ru/articles/98933.html Кстати, хороший сайт. Если не ошибаюсь, этот документ ВС уже обсуждался на сайте "Эпос", но "ветку" я сходу не нашел.
И еще оттуда же:
| Цитата: | Когда не хватает фактических доказательств, то очень хочется поймать человека на лжи каким-нибудь еще способом. Например, экспертным. Пусть эксперт-психолог посмотрит и скажет, врет обвиняемый/свидетель/потерпевший или говорит правду.
И здесь в психологическом экспертном сообществе наметился раскол. Московское и Ростовское направление не видят пока что возможностей для научного экспертного подхода к решению этого вопроса, хоть и утверждают, что исследования в этом направлении должны вестись. К тому же они не хотят вторгаться в правовое поле, поскольку определение достоверности показаний входит в компетенцию прежде всего органов следствия и дознания, а также суда.
А вот Калужское направление (Енгалычев В.Ф.) охотно изучает и продвигает возможности экспертизы достоверности показаний. Результаты отражены в книге «Судебная психологическая экспертиза выявления признаков достоверности/недостоверности информации, сообщаемой участниками уголовного судопроизводства» и еще в нескольких изданиях с разными названиями и одинаковой сутью под обложкой.
В итоге в 2016 году специалистами РФЦСЭ Минюста, центра Сербского, Южного центра судебной экспертизы и Курской лаборатории судебной экспертизы было выпущено информационное письмо «О неправомерности определения достоверности показаний путем судебной экспертизы», в котором авторы последовательно и подробно аргументируют свою позицию, попутно критически осмысливая вышеуказанную книгу Енгалычева.
Его подход критикуется за эклектичность и ненаучность, отсутствие воспроизводимости результатов, их большой субъективизм и крайне невысокую точность выводов.
Еще есть методичка Московской академии Следственного комитета РФ за авторством того же Енгалычева (среди прочих авторов), название которой изящно пытается обойти правовую дилемму: «Методика исследования коммуникативного поведения с целью выявления психологических признаков искажения сообщаемой информации».
Однако розу, как известно, можно звать как угодно, но пахнуть она будет как обычно. Так и в методичке как ни изяществуй, а речь, по сути, все равно идет об определении достоверности показаний.
Сама по себе методичке не так уж и плоха, но не как методика для экспертов, а как пособие для следователей. Какие-то моменты для практической работы из нее очень даже можно почерпнуть, но не для экспертной точно.
Возвращаясь к информационному письму. Авторы (и я соглашаюсь с их позицией) пишут о невозможности на данный момент развития психологической науки определения достоверности показаний. Должны вестись дальнейшие исследования и, быть может, прорыв случится.
Но сейчас не рекомендуется ставить перед экспертом-психологом такой вопрос (если он, конечно, не представитель Калужской школы). Но даже если эксперт и соглашается на экспертизу достоверности показаний, то вы должны понимать, что все это окажется прекрасной мишенью для разбивания в рецензии на это заключение.
Верно и обратное: если противники вашего доверителя принесли заключение досудебного исследования достоверности показаний, то можете смело заказывать рецензию, которая камня на камне не оставит от этого заключения (во многом потому, что будет опираться на описываемое информационное письмо за подписью таких крупных специалистов). |
https://pravorub.ru/articles/98844.html
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 10:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | ...мнемозондирование.
Зондирование уже было у Смирнова. Воспринималось со стороны субъективно негативно как зомбирование. |
Художника обидеть может каждый... 
Ну, тогда пусть остается ЦИП:
Джип-джип-джуджалярим...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 10:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | Вы вот всё шутить изволите. А вот нам с ЮРЬЕВ-ым взгруснулось. |
Лично я смотрю на историю любви полиграфа с ВС со стороны и параллельно. Когда-то давно сделал штук пять экспертиз (бесплатно, будучи под погонами). В принципе, было интересно, но базары адвоката приятного следа не оставили. Он не оценил, что труп нашли именно там, на что реагировала подозреваемая. Добивался, помню ли я, что тестируемая изображала что ей дурно и демонстративно пила валерьянку перед проверкой. Как будто это могло повлиять отрицательно.
Лишь некоторый налёт "задержавуобидно".
"Юра, мы опять всё просрали..."
Не можете сами запускать ракету, так хватайтесь хоть за экспертов- психологов прицепом. Они уже всё написали и научное обоснование придумали, и принципы как нужно за Метод бороться.
Куда там нашим полиграфным светилам, они же на другой планете, где круглые столы и высокие трибуны. Жизнь удалась. |
Меня участие полиграфа в экспертизе тоже слабо интересует. Меня беспокоит то, что юридические слоны легко расфигачат всю "стеклянную посуду" в полиграфной лавке.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 11:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Меня беспокоит то, что юридические слоны легко расфигачат всю "стеклянную посуду" в полиграфной лавке. |
И в психологической лавке тоже. Они только начали эпопею.
Эксперт-психолог Макарова Инна Юрьевна напоминает другого воинствующего эксперта-криминалиста, имя которого начинается на Я и заканчивается на а, готового разбить рецензией любое чужое экспертное заключение по формальным признакам в связи с неумением повторить.
Сценарий тот же, но интересно будет понаблюдать, смогут ли действующие лица изменить финал истории.
Авторы "Методики" с заслуживающим уважения упорством пытаются отбивать формальные нападки.
К примеру, с помощью ввода понятия "психологическая достоверность":
...Понятия «юридическая достоверность» и «психологическая достоверность», хотя тесно связаны между собой, но не являются синонимами, т.е. содержательно не тождественны друг другу.
При юридическом подходе к «достоверности» она выступает качеством доказательства, характеризующим точность, правильность отражения обстоятельств, входящих в предмет доказывания.
...руководствуясь положениями статей 302, 303, 306, 307, 308, 309 УК РФ, следователь (суд) для признания показаний допустимыми и достоверными доказательствами по делу (юридический компонент) обязан, прежде всего, установить имеющие психологическую природу признаки достоверности показаний (психологический компонент), что требует использования именно психологических знаний. Подтверждением этого служит то, что Закон имеет в виду проведение экспертизы во всех случаях, когда решение того или иного вопроса требует применения специальных познаний. То есть назначение судебной психологической экспертизы для следователя (суда) – это законом предусмотренный способ «определить» достоверность показаний (их субъективную сторону), вызывающих сомнение. И эксперт-психолог может дать заключение по вопросам, связанными с психическими явлениями, процессами и состояниями, входящими в его компетенцию, то есть относительно психологической стороны достоверности (недостоверности) даваемых показаний.
Понятие «психологическая достоверность» является экспертным понятием и имеет отличную от понятия «юридическая достоверность» гносеологическую природу.
Психологическая достоверность диагностируется через её признаки (как вербальные, так и невербальные – эти, как правило, значительно труднее контролируются сознанием), обусловленные комплексом взаимовлияющих психологических факторов: индивидуально-психологическими свойствами лица, его эмоциональным состоянием, познавательной сферой, отношением к событию и его участникам и др. Соответственно, психологическая достоверность или недостоверность показаний устанавливается экспертом-психологом на основании выявления наличия или отсутствия их признаков в их совокупности и взаимообусловленности." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 11:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место — убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается. |
Эксперту нужно обладать рогом Единорога, чтобы ответить на вопрос, что имело место - убийство или самоубийство. Но по сделанному им описанию телесных повреждений самый тупой следователь или судья поймут, что это было (с определенной степенью вероятности)))
И этот запрет нивелируют создатели "Методики" соответствующим "апробированным на практике подходом, разработанный в Научно-исследовательском центре судебной экспертизы и криминалистики КГУ им. К.Э. Циолковского (1995- 2011 гг.), который обсуждался на научных конференциях в России, Украине, Белоруссии и ряде других стран, основные положения которого заключаются в следующем:
1) поскольку эксперт, исследуя достоверность показаний, не может выходить за пределы своей компетенции, он имеет право говорить только о тех или иных признаках явления, а не о самом явлении;
2) по причине специфики предмета своей профессиональной деятельности, эксперт-психолог может высказывать суждение только о психологических признаках явления;
3) для обеспечения гарантий объективности экспертного заключения и неоказания психологического воздействия на внутреннее убеждение следователя (суда), в экспертизе должны быть представлены одновременно как выводы о достоверности, так и недостоверности показаний подэкспертного (исследуемого, наблюдаемого);
4) выводы о достоверности/недостоверности показаний под-экспертного не должны формулироваться в отношении всего текста его показаний (по всем материалам уголовного дела), а должны конкретизироваться относительно конкретных тематических фрагментов (сегментов речи)...
Впрочем, в наше время широко распространены диалоги глухих со слепыми. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 11:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | В итоге в 2016 году специалистами РФЦСЭ Минюста, центра Сербского, Южного центра судебной экспертизы и Курской лаборатории судебной экспертизы было выпущено информационное письмо «О неправомерности определения достоверности показаний путем судебной экспертизы», в котором авторы последовательно и подробно аргументируют свою позицию, попутно критически осмысливая вышеуказанную книгу Енгалычева.
Его подход критикуется за эклектичность и ненаучность, отсутствие воспроизводимости результатов, их большой субъективизм и крайне невысокую точность выводов. |
Родина должна знать своих героев.
Некоторые специалисты РФЦЭ Минюста, центра Сербского, Южного центра судебной экспертизы и Курской лаборатории судебной экспертизы напрочь отказали в научности общеизвестным методикам установления психологической достоверности:
Оценка высказываний по Н.И. Гавриловой и А.И. Панкину;
Оценка валидности утверждений (Statement Validity Assessment, Анализ качества высказываний, ОВУ);
Психолингвистический анализ по методике В.П. Белянина;
Психологическая модель ложного поведения (модель выявления скрываемой информации Б.Л. Филонова;
Методика диагностики скрываемой информации и получения признания виновного в отсутствие доказательств (А.Г. Гельманов, С.А. Гонтарь);
Уровни, показатели и индикаторы профес- сионального распознания заведомой лжи (А.И. Власов)...
Далее по тексту: Экман, Фрай и проч.
Что касается крайне невысокой точности выводов, так на то и состязательность между экспертами: сделайте точнее. Не пробовал воспроизвести или повторить... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 12:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | в наше время широко распространены диалоги глухих со слепыми |
Это время потихоньку погружается в Лету. И актуальными становятся диалоги малограмотных с малообразованными 
Меня просто убивают обмены в мессенджерах звуковыми файлами записей речевого сообщения. Неумение-нежелание писать, даже полуграмотно, без знаков препинания, становится доминирующей тенденцией и закономерно приводит к утрате навыка речевого выражения мысли.
Ну, а пока высокообразованные мужи и дамы из Калуги, Ростова и Москвы дискутируют, лично я цинично продолжаю выявлять признаки лжи в заявлениях тестируемых о своей непричастности...
М.И. Еникеев в "Юридической психологии" пишет очень противоречивую вещь:
| Цитата: | | Перед судебно-психологической экспертизой нельзя ставить вопросы, связанные с диагностикой ложности показаний. (Например: опознал ли человек в действительности предъявляемый объект или не опознал; соответствуют ли его показания действительным событиям?) Судебно-психологическая экспертиза не является экспертизой достоверности показаний. (Установление истинности или ложности показаний – профессиональная задача следователя, но при этом он, конечно, должен обладать соответствующими психологическими знаниями.) |
Т.е. психологическая экспертиза достоверности экспертом-психологом недопустима, а вот следователю это можно, но только если он сам - психолог...
Т.е. получается, что психологическое исследование достоверности показаний упирается исключительно в статус исследователя.
Оттуда же:
| Цитата: | Факт – объективно существующая реальность. Достоверность – свойство знаний о факте. Достоверными и недостоверными могут быть не факты, а только сведения о них. Поэтому нельзя говорить о «степени достоверности доказательств» или «о степени достоверности источника» доказательств. Они могут быть только достоверными или недостоверными. Никакое вероятностное знание не может быть положено в основу следственных и судебных решений.
Достоверный вывод нельзя сделать и из суммы вероятностных суждений. Достоверность знаний об одном факте не может «повышаться» и «понижаться» в зависимости от наших знаний о других фактах. (Так, вероятностное заключение эксперта нельзя присовокупить к другим фактам с целью «усилить» их.)
Достоверность знаний о факте подтверждается проверкой информационных источников доказательств и установлением согласуемости доказательств. Заключения следователя должны соответствовать всем без исключения фактам – целостной совокупности фактов.
...
Информационная модель – специально создаваемая» мысленно представляемая система, отображающая элементы проблемной ситуации и позволяющая преобразовать эти элементы с целью нахождения информации для решения задач данного класса. Информационные модели могут быть вероятностными и достоверными.
Вероятностные информационные модели, как правило, динамичны. По мере накопления информации они преобразуются, оснащаются жесткими элементами, их вариативность все более уменьшается – вероятностно-информационная модель все более приближается к достоверной информационной модели. Информационная модель – средство поиска. Вопросы, обусловленные структурой модели, направляют и систематизируют познавательный поиск. Вновь получаемая информация становится средством, условием поиска новой недостающей информации.
При расследовании сложных исходно малоинформативных происшествий следователь осуществляет модельный метод познания – движение поисковой деятельности организуется гипотезой, версией.
Версия – эвристический механизм расследования путем вероятностного моделирования. Определяя обстоятельства, подлежащие выявлению, версия придает общее направление расследованию, обусловливает определенную систему следственных действий и тактическую задачу каждого следственного действия, систему оперативно-розыскных действий.
Центральное звено следственного поиска – переход от версии к достоверным знаниям, от информационно-вероятностной к информационно-достоверной модели событий.
...
Достоверная информационная модель расследуемого события формируется в результате выдвижения и проверки такой версии, все следствия которой реально подтверждены и дают всем фактам единственно возможное объяснение. |
"Закон - что телеграфный столб: перепрыгнуть нельзя, а обойти можно".
В принципе, если уж очень захочется, можно попробовать поупражняться в попытках обойти процессуальные ограничения через формулировку "версия"...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 12:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | модельный метод познания – движение поисковой деятельности организуется гипотезой, версией. |
Например, гипотеза, что тестируемый имярек обладает/не обладает чувственно-познавательным образом, которым обладает преступник...)))
Модельный метод познания - движение поисковой деятельности... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 12:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | гипотеза, что тестируемый имярек обладает/не обладает чувственно-познавательным образом, которым обладает преступник... |
Я продолжу: вследствие отражения его психикой различных аспектов его реального участия в расследуемом событии.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 2:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
P.S. К слову. Упоминая о теории функциональных систем П.К. Анохина, имеет смысл через запятую указывать и "модель жизнеспособной системы" Стаффорда Бира.
(Легко ищется.)
Закон Анохина – Бира: управляющая система должна быть способна к опережающему прогнозированию развития управляемой системы и изменениям внешней среды (закон сформулирован на основе идеи опережающего отражения действительности теории функциональных систем Анохина и модели жизнеспособных систем Бира).
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Вт Фев 22, 2022 6:00 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2022 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| из "Юридической психологии" М.И. Еникеев писал(а): |
Никакое вероятностное знание не может быть положено в основу следственных и судебных решений
|
Ну значит никакое знание не может быть положено в основу следственных и судебных решений.
И, да... Земля плоская, так как юридические психологи ходят по ней и никуда не соскальзывают с неё, как если б она была шаром.
| из "Юридической психологии" М.И. Еникеев писал(а): |
Достоверный вывод нельзя сделать и из суммы вероятностных суждений. Достоверность знаний об одном факте не может «повышаться» и «понижаться» в зависимости от наших знаний о других фактах. (Так, вероятностное заключение эксперта нельзя присовокупить к другим фактам с целью «усилить» их.)
|
Какое-то дичайшее средневековье в этой юридической психологии.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Ср Фев 23, 2022 7:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
К вопросу о "чувствительно-познавательном комплексе преступника".
"Наличие/отсутствие переживаний в связи сокрытием поведенческих актов и их результатов" (формулировка из статьи в журнале ДЛ N 4) предметом экспертного исследования быть не может.
"Самоопределившийся в ситуации" очень сложно для восприятия.
Чувствительно-познавательный (аффективно-когнитивный) комплекс преступника - совокупность идеальных следов сознания, сформировавшаяся у индивида в результате отражения его психикой различных аспектов его реального участия в инкриминируемом ему деянии (расследуемом событии).
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
