 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вт Фев 15, 2022 8:32 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Глянул сейчас статью "Нельсона и ко" по теории иронических процессов применительно к ВУЛам.
Простите, а где в предлагаемом "Нельсоном и ко" варианте ввода ВУЛов используется теория иронических процессов?
Вот это вот :
"Подумайте, представьте точно-точно.
Представили? Точно?
А теперь - не думайте ни в коем случае!"
Где это используется?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Поднятый на самом деле вопрос о манипуляции при вводе КВ не настолько праздный, как это может показаться.
Не стоит открещиваться от термина "манипуляция" при вводе КВ не только по причине, что она манипуляция там присутствует, никуда от этого не деться. Так же, как и манипуляция в следственном допросе, и в лечении у врача, и в воспитании ребенка. Это как АК-47 в разных руках.
|
Увы, но Вы лицо явно крайне заинтересованное. Аппологет поисковых тестов. И, видимо. поэтому не желаете прочитать то, что я написал, или упорно этого не замечаете. Слово "манипуляции" имеет негативный смысл. Тот кто манипулирует плохой. Это потому что манипуляция осуществляется в эгоистических целях, а человек при этом используется как средство для их достижения.
Потому и дисскусия возникает, что слово "манипуляция" воспринимается как нечто этически недопустимое. И если употреблять это слово, то каждый раз придётся объяснять, что это хорошая, допустимая манипуляция. И тем самым даватя поводы "доброжелателям" ТВС и полиграфа вообще, затевать болтологические дуэли "допустима - недопустима"? А что за личность "манипулирует"? Можно ли ей доверять такое сакральное действо?
Как буд-то убери "манипуляцию" из технологии, то ТВС уже могут осуществлять кто угодно после трёхчасового онлайн курса. И о личности тогда можно и не заботиться.
Одним словом манипуялции "манипуляцией" - это манипуляции, проводимые в личных целях.
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Не стоит открещиваться от термина "манипуляция" и по другой причине. Кто берется манипулировать? На сколько у данного конкретно взятого полиграфолога, кроме наличия "желания работать МВС", достаточно личностных способностей, психологической устойчивости, знаний, умений, опыта для манипулирования?
|
Ой, мама дорогая! А как будто о личности того кто будет проводить поисковые тесты можно и не думать. Можно не заботиться её профессиональными и морально-нравственными качествами. Ну не надо уж так-то грубо.
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Лично я абы кому не доверюсь.
Пойду тестироваться поисковиками. По крайней мере, где там неумелая манипуляция - я пойму))), в крайнем случае - сам ему тесты составлю))) |
Ой, ой...А что поискачи не манипуляируют опрашиваемыми? Это точно? Вы им всё-всё рассказываете? Вы сообщает им, что детектор лжи на самом деле ложь не детекирует? Или деликатно умалчиваете, если не сказать по другому...А некоторые злопыхатели ведь говорят, что кое-кто использует полиграф как психологическую дубинку...Это, видимо, речь о том, что кто-то находится на вершине манипуляторства.
Припоминается статья Сошникова А.П. в которой он давал объяснения как и почему работает краснодарский метод. Он там уровни эмоционального напряжения опрашиваемых рисовал на картинке, сравнивая их в случае ТВС и поискачей.
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Проблема не в том, что манипуляция в КВ должна быть. А в том что она исчезает если верификатор ленится или неспособен. И от этого предостерегает Нельсон. Он знает о чем говорит. Наверное. В Америках тоже не у всех специалистов мозги правильно переформатированы.))) но будь любезен- работай в рамках одного формата.
|
А будто бы поискач не может полениться, или оказаться неспособным, и наломать дров? Ну прям вспоминается: "Краснодарские полиграфологи не ошибаются!" Вы зачем собираетесь сами для себя тесты составлять?
В любой профессии необходимы профессиональные навыки и умения. И не надо выпячивать "манипуляторство" как некоторую причину по которой ТВС являются несостоятельными. Не надо манипулировать.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Фев 15, 2022 9:24 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 9:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York!
Как говорил мой бывший начальник: «Я с виду дурак, а так - хитрый»
На все поставленные здесь вопросы, и все полученные здесь ответы – это реально «филосовские рассуждения», и не более. Но, без этого – и движения, и понимания не будет))) Ещё раз повторюсь: «Читающих здесь поболее будет, чем пишущих…»
Может кому из выпускников курсов «взлёт - посадка» что и западёт в голову…? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 9:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Слово "манипуляции" имеет негативный смысл |
Это Вы сказали. Не я.
Я же сказал: без манипуляций на этой грешной земле никак. Банально государства останутся без управления. | York писал(а): | | Как буд-то убери "манипуляцию" из технологии, то ТВС уже могут осуществлять кто угодно после трёхчасового онлайн курса. И о личности тогда можно и не заботиться. |
Манипуляцию невозможно убрать ниоткуда, где требуется управление процессом. Для достижения в том числе и общеполезного результата. Как видно из вышеприведённой статьи и здравого смысла, манипуляция нужна как раз для работы с непричастным. Всё КВ придумываются для благих целей (правда, известно, чем порой вымощена дорога в...). Я не предлагаю уничтожить манипуляцию. Я просто понимаю, сколько народу начали радостно пользоваться например ВУЛ, отбросив ВВЛ, не потому что ВУЛ лучше, а потому, что ВВЛ таки не "прут" по внутренним психологическим способностям, а ВУЛ кажутмя проще. | York писал(а): | | Можно не заботиться её профессиональными и морально-нравственными качествами |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 10:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Конечно я сказал. Раньше я "подозревал" это, а после прочтения статьи психолога стал знать. Поэтому и сказал. Вот с чего началась тема.
| Цитата: |
Манипуляции, манипуляции... Куда ж без них... А вот философский вопрос: А имеем ли мы на них право с юридической стороны дела?
|
Прямого юридического запрета на "это" нет. Нет такого закона. Но то что этически неприемлемо, то могут запретить и юридически.
По поводу того, что "Манипуляцию невозможно убрать ниоткуда..." возразить чего-либо невозможно, а только выразить согласие .
Наверное да, кто-то уходит от ВВЛ к ВУЛ ам потому, что с первыми им сложнее. Что сказать. С одной стороны учиться надо было настоящим образом, и тренироваться на "кошках" почаще. А с другой стороны действительно могут встртиься интересные личности...Была у меня дама преклонного возраста, заслуженная учительница РФ...Поэтому. надо всем владеть, что работает. Иной раз и поисковые тесты могут дать ясную картину. Ну кому -то может и не иной раз, а намного чаще. Не спорю.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 10:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Слово "манипуляции" имеет негативный смысл |
Это Вы сказали. Не я.
Я же сказал: без манипуляций на этой грешной земле никак. Банально государства останутся без управления. | York писал(а): | | Как буд-то убери "манипуляцию" из технологии, то ТВС уже могут осуществлять кто угодно после трёхчасового онлайн курса. И о личности тогда можно и не заботиться. |
Манипуляцию невозможно убрать ниоткуда, где требуется управление процессом. Для достижения в том числе и общеполезного результата. Как видно из вышеприведённой статьи и здравого смысла, манипуляция нужна как раз для работы с непричастным. Всё КВ придумываются для благих целей (правда, известно, чем порой вымощена дорога в...). Я не предлагаю уничтожить манипуляцию. Я просто понимаю, сколько народу начали радостно пользоваться например ВУЛ, отбросив ВВЛ, не потому что ВУЛ лучше, а потому, что ВВЛ таки не "прут" по внутренним психологическим способностям, а ВУЛ кажутся проще.А завтра они схватят вопросы управляемой правды. Авторы же обещают, что будет лучше. Это означает, что "настоящих буйных мало", для кого что ВВЛ, что ВУЛ, что вопросы сомнения - одного поля ягода и зачем скакать, если везде одинаково легко и трудно манипулировать.
| York писал(а): | | Ой, ой...А что поискачи не манипуляируют опрашиваемыми? Это точно? Вы им всё-всё рассказываете? Вы сообщает им, что детектор лжи на самом деле ложь не детекирует? |
К счастью для меня, многие поискачи- реально слабые манипуляторы, поэтому малоречивы и свою работу тесты в основном делают сами. Они важнее здесь, их содержание и формулировки. Чтобы они не несли двойных смыслов, как КВ. Поэтому лучше я тесты для себя напишу сам.
Что касается подозрений в утаивании "поиска лжи", - так его утаивания нет. Если все правильно составленные вопросы для того кто меня тестирует- потенциально релевантные, а для меня - равновозможные если я не причастен, или все равновозможные, кроме одного если я причастен, то он на самом деле диагностирует ложь. А что ещё? Если я совру на вариант поисковика, который хочу скрыть? Пресловутую мифическую жар- птицу "значимость"? Разницу в реагировании ПВ и КВ? Я так и говорю " Если Вы соврете на какой-то вариант, я это увижу".
| York писал(а): | | Припоминается статья Сошникова А.П. в которой он давал объяснения как и почему работает краснодарский метод. Он там уровни эмоционального напряжения опрашиваемых рисовал на картинке, сравнивая их в случае ТВС и поискачей |
Я Вас умоляю, где работа поисковиками и где Сошников. Может быть, он показал Вам хоть одно своё заключение по тестированию поисковиками?
Впрочем, это уже про козу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 10:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Упс, здесь уже диалог со мной ошибочным. Я тут ещё добавил))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2022 11:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
К счастью для меня, многие поискачи- реально слабые манипуляторы, поэтому малоречивы и свою работу тесты в основном делают сами
|
Столь малоречивы, что и предтестовую беседу не проводят, не дают установку давать правдивые ответы? Объём "манипуляций" может и меньше и сами они менее замысловаты чем с ВВЛ, но присутсвуют уже хотя бы потому, что... "детектор лжи", а специфической реакции на ложь нет. Вы ведь это не объясняете опрашиваемым? А они ведь могут так думать.
В целом посикачи много чего не выкладывают "подопытным" как на духу. А это уже, в такой ситуации, когда от результата и судьба "подопытного" может зависеть, это уже манипуляция в том понимании, в котором она обсуждается в теме.
Вот например цитата
| Цитата: |
" Если Вы соврете на какой-то вариант, я это увижу"
|
Она не охватывает всего того многообразия яалений, которые могут наблюдаться, и событий которые могут произойти. А поэтому, извините, это уже манипуляция. С формально стороны вопроса. Вы ведь пытаетесь психологическим воздействием направить активность объекта "туда куда нужно"? Например для непричастного на все стимулы в равной мере.
Но это было бы действительно настоящей манипуляцией, как она воспринимается в общественном "бесознательном", если б Вы пытались направить активность объекта на тот стимул, который нужен Вам, по причине, например, наличия пачки купюр в кармане.
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Я Вас умоляю, где работа поисковиками и где Сошников. Может быть, он показал Вам хоть одно своё заключение по тестированию поисковиками?
|
Не берусь утверждать, но скорее всего он не работал поисковиками как предписывает краснодарская школа. Но это не значит, что он не мог исследовать обозначенный вопрос и написать статью. Опровержений, возражений и даже просто спорв в ответ на его статью не было, но это не точно.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Вот например цитата
" Если Вы соврете на какой-то вариант, я это увижу"
Она не охватывает всего того многообразия яалений, которые могут наблюдаться, и событий которые могут произойти. А поэтому, извините, это уже манипуляция.
|
Конечно, это манипуляция. Очень простая. Доступная мне. При этом я ещё "народными" словами рассказываю какие "известные всем" признаки вранья я с помощью датчиков могу заметить в момент, когда человек пытается "соврать": "ерзает, дыхание сперло (Крылов), в пот бросило, жим-жим" И что-то комплексное: "холодный пот прошиб". И уверяю его, что если ничего из того о чем я спрашиваю он не делал, то я ничего и не увижу. Если он не станет специально ерзать или коверкать дыхание. Потому, что температура в помещении меняться не будет, физические упражнения он тоже делать не будет. А ничего другого заставить его ерзать, неровно дышать, холодно потеть и чувствовать жим-жим, кроме лживого ответа на вопрос, вроде как быть а таких условиях не может. Т. е., активность непричастного я ни на что не направляю, наоборот, настраиваю его "расслабиться и получить удовольствие". Разве что в некоторых тестах таки в конце ему придётся изменить ответит и ответить "Да", чтобы подтвердить какие-то события, например: "Вы все перечисленные периоды работали честно? Или: Вы на самом деле получали только официальный доход от работы?" Но я же действительно хочу, чтобы не причастный имел возможность мне показать, насколько сильно он непричастен?
Есть ссылка на статью Сошникова? Я возможно её пропустил или не придал значения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Посмотрел в сети - не увидел. Названия статьи не помню. Он была в каком-то сборнике. То ли в сбонике трудов конференции, то ли в каком-то внутреннем сборнике. Если б не был бы сейчас пенсом, сказал бы Вам точно где смотреть.
А в целом обобщая мысль по поводу употребляемой полиграфологами терминологии и мыслительной активности, не проходящей фильтры самоцензуры, хотелось бы сказать, что мы сами активно закапываем метод в глазах общественности.
В поисках вышеупомянутой статьи наткнулся на такую беседу в сети. Взята с ресурса где активно общаются адвокаты, юристы, профессиональные эксперты.
| Адвокат писал(а): |
Публикация конечно интересная, но пока еще ни одному подзащитному я исследование на полиграфе не предлагал и вряд ли в ближайшее время решусь. Во всяком случае пока не увижу объективной методики таких исследований, не зависящей от воли эксперта.
|
| Полиграфолог писал(а): |
Уважаемый ............, на рынке такой методики НЕТ. Мы работаем над её созданием, в том числе математическими алгоритмами уже лет 6, на 80 процентов приблизились к окончанию работ. Если к Вам попадёт заключение эксперта полиграфолога, — всегда рад написать рецензию  Так работают практически все эксперты (специалисты) будут Вас убеждать в той или иной научности методического подхода и прикладывать источники литературы. Но никто Вам не расскажет обратного, т.к. кто же свою работу будет критиковать. Да, так и получается, что вывод делает эксперт,…, исходя из своих умозаключений. некоторые пытаются приложить математический обсчёт, сопряжённый с различными статистическими подходами и критериями оценки, и… снова окажутся не правыми.
|
| Адвокат писал(а): |
Уважаемый ______________, Ну что-ж, если таковая объективная методика у Вас получится- это будет замечательно. Всецело желаю Вам успехов в этом направлении!
|
| Полиграфолог писал(а): |
Уважаемый ___________, спасибо. Будем стараться. Другое дело, как её обосновать и доказать научно, — когда каждый на рынке хочет откусить по локоть за все старания. Или патенты? или как лучше?
|
Тут как бы даже у юриста должен бы возникнуть вопрос: Сначала содаётся методика, а потом встаёт вопрос о её научном обосновании. А не ставят ли полиграфологи телегу впереди лошади?
Далее
| Эксперт писал(а): |
Не хочу обижать специалистов полиграфологов и рушить их бизнес
Но скажу и альтернативную точку зрения
Профессиональные специалисты в области нейрофизиологии, психиатрии, неврологии и медицины не признают полиграф ни в коем виде — ни по частям, ни в целом
Метод полностью субъективный, начисто лишен хоть какого-либо действительно научного обоснования, построен на полузнаниях и идеалистических догадках
В руках опытного человека, умеющего грамотно построить цепочку вопросов и проанализировать ответы на них, полиграф — это всего лишь отвлекающий маневр, но не более того
Скажем честно — танец с бубном опытного шамана вокруг подэкспертного не менее информативен чем результаты полиграфа, а возможно и превосходят его
|
Давайте чаще и громче заявлять о манипуляциях, о личности производящей манипуляции. После чего будем объяснять и доказывать объективность метода, его научную обоснованность. Ага, ага..не, ну да...
Не манипуляции, а техника ввода КВ, для создания среднего уровня физ. реагирования. Не личность манипулятора, а профессиональные и морально-нравственные качества полиграфолога, его умения и навыки, используемые методики.
Далее тот же эксперт предлагает полиграфологу
| Эксперт писал(а): |
Уважаемый _______________, а что если подумать об обосновании полиграфа не с наивно-идеалистической точки зрения, а с позиций классической физиологии?
Каждое событие оставляет в нас рефлекторные связи (по типу условного рефлекса)
Чем ярче событие, тем сильнее и длительнее связь и ее отражение (рефлекс)
Можно вполне допустить, что на определенный стимул (в данном случае в виде слова) запускается ответ, что регистрируется в виде вегетативных проявлений
стимул (и ответ), конечно же, со временем могут без подкрепления угасать
И поэтому специалисту полиграфологу при расшифровке следует разбираться, что же на самом деле вызвало взрыв вегетатики — рассматриваемое событие, или более ранние ассоциации
|
| Полиграфолог писал(а): |
Уважаемый _____________, Вы как-то задали вопрос и как-то на него же ответили? 8-| Представьте (или примите как имеющееся), — что ложь — не вызовет при вербальном стимуле у кандидата рефлекса… Или высокий порог «критичности». Или было несколько событий и одно из них «ярче». То есть шёл, изнасиловал; потом убил другого прохожего (или утопил). Потом напился (всё в один день) или принял наркотик и ограбил. И привлекли по ограблению. И исследование, вопросы по последнему случаю. Так вот его доминанта убийство. Эдуард Викторович, вы бы видели что (НЕ) регистрируется у нынешней молодёжи  Полиграф не миелофон. И классическая физиология… ну не работает. Ложь может быть комфортной. Ассоциации отличаются… Внешних факторов, влияющих на силу, устойчивость, вид и т.п. реакции достаточно 
|
И ответ эксперта
| Эксперт писал(а): |
Уважаемый ____________, если вникнуть в то, что Вы сейчас написали, то все написанное — смертельный приговор полиграфу .....
|
Финита ля комедия. Дотрынделись. Но это не всё. Далее полиграфолог продолжает оттаптываться на полиграфе.
Вот ещё мнение другого адвоката, он обращается к полиграфологу
| Другой адвокат писал(а): |
Уважаемый _________________! Экспертная методика должна быть отрецензирована и опубликована. Иначе ссылка на неё бессмысленна. Этой методикой должны владеть не «особо одаренные», уникальные в своем роде индивидуумы, а эксперты-психологи, работающие в государственных судебно-экспертных учреждениях каждого субъектах Российской Федерации.
|
Вот кусочек ответа полиграфолога
| Полиграфолог писал(а): |
....Владеть не особо одарённому не возможно, т.к. специфика исследования предполагает включение полиграфолога в процесс и…
|
Критичность без тормозов, берегов и ограничений становится тупоголовым критиканстовм и ни чуть не лучше слепого идолопоклонства.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 10:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здрассте!
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | ...очень простая дилемма: либо мы коротенько, минут на 45, погружаем тестируемого в исповедуемую нами теорию, либо мы в доступной его пониманию форме объясняем ему, что его реакции на "вопросы тематические" - это то, на основании чего мы сделаем вывод о его причастности-непричастности, а его реакции на "психологические характеризующие вопросы" - это то, что позволит нам избежать неверного вывода и ошибки ложного обвинения. |
Пардон, что сам себя цитирую, но я неожиданно поймал себя на мысли: ой как не факт, что "погружение в теорию" не сделает КВ(ВС) "перегретыми", как забытая на огне сковородка...
- Когда я непосредственно в тесте спрошу Вас о том, были ли у Вас подобные нарушения до 2015 г., Вы должны четко понимать, что регрессия памяти и процесс забывания подчиняются закону Рибо: чем хронологически дальше отстоит событие от сегодняшнего дня, тем лучше оно сохраняется в памяти - воспоминания о дне вчерашнем утрачиваются быстрее, чем о том, что было 10 лет назад. При этом не забывайте, пожалуйста, что меня интересуют воспоминания из эпизодического регистра долговременной памяти, а не семантического! Как Вы, наверное, догадались, я имею в виду классификацию Энделя Тулвинга.
Это дело надо будет обмозговать...
| Александр Калафати писал(а): | | ...где в предлагаемом "Нельсоном и ко" варианте ввода ВУЛов используется теория иронических процессов? Где вот это вот: "Подумайте, представьте точно-точно. Представили? Точно? А теперь - не думайте ни в коем случае!" |
На мой взгляд, элемент данной теории присутствует несомненно:
- Когда-либо в жизни Вы опаздывали на работу? А Вы мне в тесте скажите, что не опаздывали, как будто бы этого никогда не было. Ну и что, что оно на самом деле было? А Вы вообразите, что этого не было - не думайте о том, что на самом деле это было! Вы же согласны, что если Вы ответите на этот вопрос "Нет" вместо "Да", то это будет явной ложью?
Все люди разные, и различные психологические механизмы в разные моменты времени действуют в разном соотношении.
На мой взгляд, принципиальным моментом методики ВУЛ является их однотипная преамбула - та фраза, с которой они начинаются, и на которую смещается фокус внимания тестируемого при вводе ВУЛ в тест, что «выравнивает» значимость семантики (содержания) этих вопросов - у нас в тесте есть группа однотипных вопросов "про что-то там", на которую надо "солгать".
Тестируемый по указанию специалиста выполняет операторскую задачу: выделить по ходу теста «специальные» вопросы и в соответствии с указаниями специалиста дать на них инвертированный ответ, т.е. ответ против спонтанного, рефлексивного, рвущегося с кончика языка.
Работая на «детекторе лжи», мы рассуждаем в категориях ложь-правда и просим тестируемого «солгать», но это не ложь per se, а легендирование операторской задачи.
Согласно общей теории сигналов Л.М. Веккера: «Степень адекватности регулирования, реализуемого в конструкции исполнительных органов, возрастает с увеличением полноты инвариантного воспроизведения в сигнале всей индивидуальной специфичности его источника» [Л.М. Веккер, 2001]. Иначе говоря, адекватное отражение ситуации в психическом сигнале проявляется в быстром и точном выполнении операции по обработке этого сигнала. На этом принципе основаны такие приемы как «диагностическое» яйцо шамана с хрупкой скорлупой, гонг брамина, резиновая груша сопряженной моторной реакции А.Р. Лурии и, на мой взгляд, тесты МВС с ВУЛ. Они представляют собой "состязание" доминанты поверочной тематики с доминантой операторской задачи за когнитивный ресурс психики (произвольное внимание).
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Интересно, наши эксперты, проводящие тестирование с ВУЛ, читали этот перевод 2022г.? Или просто инструктировали: "ответьте лживо:..."? Или у них были иные источники сакрального знания, как нужно правильно вводить ВУЛ? У кого они получили эти знания? А те, кто их учил, у кого получили? Непосредственно от Нельсона? Есть корочки от Нельсона? |
И статья, и мой перевод довольно старые - 20-го г.
В свое время я пораскинул мозгами над темой ВУЛ и выработал свой собственный стиль их ввода в тест. Возможно, кого-то заинтересует: https://disk.yandex.ru/i/Yol1AwaSgiiKIQ
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Эксперт писал(а):
Не хочу обижать специалистов полиграфологов и рушить их бизнес
Но скажу и альтернативную точку зрения
Профессиональные специалисты в области нейрофизиологии, психиатрии, неврологии и медицины не признают полиграф ни в коем виде — ни по частям, ни в целом
Метод полностью субъективный, начисто лишен хоть какого-либо действительно научного обоснования, построен на полузнаниях и идеалистических догадках |
Ермолаев О.Ю., Марютина Т.М. "Введение в психофизиологию"
| Цитата: | 2.7. Детектор лжи
Детектор лжи — условное название прибора — полиграфа, одновременно регистрирующего комплекс физиологических показателей (КГР, ЭЭГ, плетизмограмму и др.) с целью выявить динамику эмоционального напряжения. С человеком, проходящем обследование на полиграфе, проводят собеседование, в ходе которого наряду с нейтральными задают вопросы, составляющие предмет специальной заинтересованности. По характеру физиологических реакций, сопровождающих ответы на разные вопросы, можно судить об эмоциональной реактивности человека и в какой-то мере о степени его искренности в данной ситуации. Поскольку в большинстве случаев не обученный специально человек не контролирует свои вегетативные реакции, детектор лжи дает по некоторым оценкам до 71 % случаев обнаружения обмана. |
Во "Введении в психофизиологию" Хессета глава 10 называется "Прикладная психофизиология", там целый раздел так и называется: Детекция лжи:
| Цитата: | В теоретическом плане рассмотрение детекции лжи дает нам довольно прямой урок. Во-первых, сам термин «детектор лжи» представляется неверным. Никто не утверждает, что существует какой-то единый комплекс физиологических реак¬ций, связанный с попытками обмана. Вероятно, правильнее было бы азывать этот прибор «детектором эмоций» или «детектором активации».
Мы должны также помнить, что профессионал использует много приемов, которые не имеют почти никакого отношения «^регистрируемым физиологическим данным, и когда он читает запись физиологических реакций, он ищет в ней определенную комплексную картину. В пользу такой практики говорят и экспериментальные данные, полученные Катроу и сотр. (Cutrow et al., 1972). В этом лабораторном исследовании по детекции лжи регистрировались 9 независимых психофизиологических переменных (амплитуда дыхания, длительность дыхательного цикла, частота мигания и его латентный период, пульсовой объем пальца, сердечный ритм, реакции сопротивления кожи ладони и предплечья, латентный период голосовой реакции). Хотя с помощью каждого из этих показателей, взятого в отдельности, можно в определенном проценте случаев отличить правду от лжи, использование интегрального показателя, отражающего комплекс физиологических реакций в целом, оказалось значительно более надежным. |
| York писал(а): | | Давайте чаще и громче заявлять о манипуляциях, о личности производящей манипуляции. |
Заявлять, может, и не надо, но мы в своем кругу обсуждаем технологические нюансы, а не писаный документ "Методические указания по наведению тени на плетень".
Можно подумать, что у следователей-адвокатов манипулятивных хитростей нет.
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Ср Фев 16, 2022 11:11 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
В свое время я пораскинул мозгами над темой ВУЛ и выработал свой собственный стиль их ввода в тест. Возможно, кого-то заинтересует: https://disk.yandex.ru/i/Yol1AwaSgiiKIQ |
Спасибо.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Ермолаев О.Ю., Марютина Т.М. "Введение в психофизиологию"
Во "Введении в психофизиологию" Хессета глава 10 называется "Прикладная психофизиология", там целый раздел так и называется: Детекция лжи
|
Да кто ж сомневается, что Вы юы дали достойный ответ на подобные инсинуации. Но в той истории произошло иначе. И получается так, что в головах юристов откладывается не то, что пишется в умных книгах и учебниках, а то что он могут прочитать в сети, что называется из"первых уст".
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Заявлять, может, и не надо, но мы в своем кругу обсуждаем технологические нюансы, а не писаный документ "Методические указания по наведению тени на плетень".
Можно подумать, что у следователей-адвокатов манипулятивных хитростей нет.
|
В том то и дело, что манипулятивные хитрости присутсвуют у всех, но педалируя их в случае тестирования на полиграфе можно прийти к выводу о несостоятельности ТВС
| Цитата: |
Лично я абы кому не доверюсь.
Пойду тестироваться поисковиками.
|
| Цитата: |
....Владеть не особо одарённому не возможно, т.к. специфика исследования предполагает включение полиграфолога в процесс и…
|
И повторюсь. Тема-то с чего пошла?
| Цитата: |
Манипуляции, манипуляции... Куда ж без них... А вот философский вопрос: А имеем ли мы на них право с юридической стороны дела?
|
У следователей-адвокатов манипулятивные хитрости есть, но никто не ставит вопроса об их юридическом запрете.
В учебниках это содержится
| Цитата: |
Раздел IV. ПСИХОЛОГИЯ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ
Глава 3. ПСИХОЛОГИЯ КОММУНИКАТИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СЛЕДОВАТЕЛЯ. ПСИХОЛОГИЯ ОБВИНЯЕМОГО, ПОДОЗРЕВАЕМОГО, ПОТЕРПЕВШЕГО И СВИДЕТЕЛЕЙ
§ 6. Правомерное психическое воздействие на лиц, противодействующих расследованию
...Средство достижения истины допустимо, если лицо, дающее показания, остается свободным в выборе линии своего поведения. Таков критерий правомерности психического воздействия.
|
Но вот в случае ТВС это что-то такое особенное из-за чего можно юридический запрет получить. И из-за чего
| Цитата: |
Публикация конечно интересная, но пока еще ни одному подзащитному я исследование на полиграфе не предлагал и вряд ли в ближайшее время решусь. Во всяком случае пока не увижу объективной методики таких исследований, не зависящей от воли эксперта.
|
ПС Да вот и заметьте, что в учебнике для юристов не написано, что мол манипуляции допустимы, если...а "психологическое воздействие допустимо" - написано...А почему это они так? Стесняются что-ли?
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Ср Фев 16, 2022 1:42 pm), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | в головах юристов откладывается |
Я продолжу: то, что юристы хотят слышать. На каждый чих не наздравствуешься - каждому кланяться...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
