 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Фев 17, 2022 2:32 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | Вы действительно попытались использовать эффект внутреннего сопротивления. Ну а "Нельсон и ко" попытались притянуть его за уши к имеющемуся алгоритму. |
Насколько допустимо сравнивать активацию физиологии после акта "лжи" с активацией после акта "внутреннего сопротивления"?
Эти "акты" имеют одну природу?
Возможность такого сравнения имеет научное объяснение, или это из той же области "эмпирического подбора" технологий, о котором писал Ю.И. Холодный? |
Исследования показывают, что технология ВУЛ - работает.
Является ли "игровая ложь" и "ложь как защита" явлениями схожей природы? Мой ответ - да. Разница лишь в условиях, а вот механизм скорее всего лежит тот же:
С помощью волевого усилия необходимо подавить правдивый ответ и дать заведомо лживый ответ.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Исследования показывают, что технология ВУЛ - работает. |
Для причастного допустим, да, одна природа.
Для непричастного?
Подавление правдивого ответа на ВУЛ всегда требует бОльших волевых усилий непричастного, чем подавление опасений ложного обвинения на ПВ?
Независимо от личности тестируемого и предшествующих "наездов"?
Иными словами, имеется возможность целенаправленно управлять интенсивностью волевых усилий на ВУЛ, или она - величина для любого ВУЛ постоянная?
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Фев 17, 2022 3:02 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Также как и с ВВЛ - т.е. не всегда.
Также как и с ТФО (МВСИ) - не всегда срабатывает признак.
| Цитата: | | Иными словами, имеется возможность целенаправленно управлять интенсивностью волевых усилий на ВУЛ, или она - величина для любого ВУЛ постоянная? |
Т.е. сделать так, чтобы отвечать на ВУЛ было сложнее? Да, конечно. Например, добавить эффект внутреннего сопротивления. Или как это делает Поповичев С.В.
Способов много. И управляя (не манипулируя), а управляя состоянием человека мы можем добиваться высокоточных результатов.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Чт Фев 17, 2022 3:07 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | Также как и с ВВЛ - т.е. не всегда.
Также как и с ТФО (МВСИ) - не всегда срабатывает признак. |
ВУЛ не срабатывает для непричастного в рамках статистической погрешности?
Или по причине, повторюсь, разной исходной обстановочной афферентации (особенности личности, предшествующие наезды, публичные подозрения и проч.)
Повторюсь, Иными словами, имеется возможность целенаправленно управлять интенсивностью волевых усилий на ВУЛ в разных обстоятельствах, или она (интенсивность) - величина для любого ВУЛ постоянная? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Почему не провести исследование точности теста, в котором вместо КВ используется свист в ухо. Эмпирически подобрать громкость и тональность, вызывающие у среднестатистического испытуемого "средний" уровень физиологического отклика.
Продемонстрировать на выборке, что это работает (например, как достигается средний уровень физиологического отклика в ответ на КВС).
И не заморачиваться с манипулированием, ВВЛами, ВУЛами и вообще с тем, как в России относятся к термину манипуляция?
Всех, не попадающих в усредненные показатели - в бан, пардон, в неопределенность.
Это будет по-русски?
|
Можно использовать вопросы типа нейтральных. И имея выборку тестов с известным решением правильным образом построить распределения, применяя различного рада "трюки", а после этого определить правила принятия решений. Вариантов как это сделать немало. Какая-то точность будет достигаться. Очень можем быть даже вполне приемлимая, а то и не уступющая ТВС. Это, если не говорить об обучении нейросети.
Одна проблема. У российских полиграфологов нема полиграмм с известным решением. О тестах с нейтральными вопросами и говорить не стоит.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Фев 17, 2022 3:09 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. Ответил выше
2. Согласно исследованиям зарубежных коллег - точность тестов с ВУЛ не отличается от точности тестов с ВВЛ и не отличается от тестов ТФО (МВСИ).
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ВВЛ, ВУЛ, и релевантный сигнал ТФО (МВСИ) имеют разную природу. В МВСИ - свои тараканы иного происхождения, и не манипуляции им причина, а ошибки в подборе вариантов тестов.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Чт Фев 17, 2022 3:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | ПС Да вот и заметьте, что в учебнике для юристов не написано, что мол манипуляции допустимы, если...а "психологическое воздействие допустимо" - написано...А почему это они так? Стесняются что-ли? |
Еще как написано.
...Прием психического принуждения - воздействие на противодействующее следователю лицо путем создания такой ситуации, в которой обнаруживается скрываемая им информация вопреки его желанию...
...Не сломить волю подследственного лица, а трансформировать "злую" волю в "добрую" - такова психологическая сверхзадача следователя в ситуациях противодействия...
...Судебная психология рекомендует ряд приемов правомерного психического воздействия в ситуациях противодействия:
- ознакомление противодействующего лица с системой имеющихся доказательств, раскрытие их юридического значения, убеждение в бесполезности противодействия следователю; разъяснение преимуществ чистосердечного раскаяния;
- создание у подследственного лица субъективных представлений об объеме доказательств, оставление его в неведении относительно фактически имеющихся доказательств;
- исправление ошибочных представлений о неосведомленности следователя;
- создание условий для действий подследственного лица, ведущих к его разоблачению; временное попустительство уловкам, совокупность которых может иметь разоблачающее значение;
- система предъявления улик по возрастающей их значимости, внезапное предъявление наиболее значимых, изобличающих доказательств;
- совершение следователем действий, допускающих их многозначное толкование подследственным лицом;
- использование внезапности, дефицита времени и информации для продуманных контрдействий противодействующего лица;
- демонстрация возможностей объективного установления скрываемых обстоятельств независимо от его показаний;
- большое психологическое воздействие на подследственного оказывает предъявление ему вещественных доказательств и раскрытие их разоблачающего значения, возможностей судебной экспертизы;
- постановка перед подследственным лицом мыслительных задач, связанных с логикой расследуемого события...
|
Я не правильно выразил свою мысль. Я спрашивал: Почему в учебнике слово манипуляция не употребляется? Хотя речь идёт именно о манипуляции в том виде, которая является "социально и общественно приемлемой". Не потому ли, что само слово "отягощено" негативом?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | ПС Да вот и заметьте, что в учебнике для юристов не написано, что мол манипуляции допустимы, если...а "психологическое воздействие допустимо" - написано...А почему это они так? Стесняются что-ли? |
Еще как написано.
...Прием психического принуждения - воздействие на противодействующее следователю лицо путем создания такой ситуации, в которой обнаруживается скрываемая им информация вопреки его желанию...
...Не сломить волю подследственного лица, а трансформировать "злую" волю в "добрую" - такова психологическая сверхзадача следователя в ситуациях противодействия...
...Судебная психология рекомендует ряд приемов правомерного психического воздействия в ситуациях противодействия:
- ознакомление противодействующего лица с системой имеющихся доказательств, раскрытие их юридического значения, убеждение в бесполезности противодействия следователю; разъяснение преимуществ чистосердечного раскаяния;
- создание у подследственного лица субъективных представлений об объеме доказательств, оставление его в неведении относительно фактически имеющихся доказательств;
- исправление ошибочных представлений о неосведомленности следователя;
- создание условий для действий подследственного лица, ведущих к его разоблачению; временное попустительство уловкам, совокупность которых может иметь разоблачающее значение;
- система предъявления улик по возрастающей их значимости, внезапное предъявление наиболее значимых, изобличающих доказательств;
- совершение следователем действий, допускающих их многозначное толкование подследственным лицом;
- использование внезапности, дефицита времени и информации для продуманных контрдействий противодействующего лица;
- демонстрация возможностей объективного установления скрываемых обстоятельств независимо от его показаний;
- большое психологическое воздействие на подследственного оказывает предъявление ему вещественных доказательств и раскрытие их разоблачающего значения, возможностей судебной экспертизы;
- постановка перед подследственным лицом мыслительных задач, связанных с логикой расследуемого события...
|
Я не правильно выразил свою мысль. Я спрашивал: Почему в учебнике слово манипуляция не употребляется? Хотя речь идёт именно о манипуляции в том виде, которая является "социально и общественно приемлемой". Не потому ли, что само слово "отягощено" негативом? |
Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Способов много. И управляя (не манипулируя), а управляя состоянием человека мы можем добиваться высокоточных результатов. |
 Час от часу не легче. Без ножа режете читателя с улицы. Напрямую управлять состоянием человека, добиваясь высокоточных результатов.
Это связано с темой одного доклада на предстоящей конференции в Казани, или более простым "прямым управлением"?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 3:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Я не правильно выразил свою мысль. Я спрашивал: Почему в учебнике слово манипуляция не употребляется? Хотя речь идёт именно о манипуляции в том виде, которая является "социально и общественно приемлемой". Не потому ли, что само слово "отягощено" негативом? |
Слово манипуляция там упоминается. Не одобряется манипуляция ложной информацией. Соответственно, что не запрещено, то разрешено. Это же юристы.
К приемам психического насилия относятся подсказывающие и наводящие вопросы, угрозы, необоснованные обещания, манипуляция ложной информацией, использование низменных побуждений и т. п. Уголовно наказуемо физическое насилие над личностью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 4:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Согласно исследованиям зарубежных коллег - точность тестов с ВУЛ не отличается от точности тестов с ВВЛ и не отличается от тестов ТФО (МВСИ). |
Зарубежные коллеги использовали ВУЛ без применения каких-либо индивидуальных приемов, чтобы изменить интенсивность волевых усилий тестируемых, находящихся в разных условиях и с разными индивидуальными особенностями или у них это было одинаковое воздействие для всех?
У них не возникало необходимости изменять интенсивность ВУЛ индивидуально?
Тестировал один специалист или разные?
Использовали подход Нельсона или Ткаченко? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 4:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Является ли "игровая ложь" и "ложь как защита" явлениями схожей природы? Мой ответ - да. Разница лишь в условиях, а вот механизм скорее всего лежит тот же: С помощью волевого усилия необходимо подавить правдивый ответ и дать заведомо лживый ответ. |
| ЮРЬЕВ писал(а): | | имеется возможность целенаправленно управлять интенсивностью волевых усилий на ВУЛ в разных обстоятельствах, или она (интенсивность) - величина для любого ВУЛ постоянная? |
Если предельно утрировать, то ложь в речи - это ответ, по смыслу противоположный реальному положению вещей: "Нет", хотя на самом деле "Да", и наоборот: "Да", хотя на самом деле "Нет". Необходимость дачи инвертированного (противоположного по смыслу) ответа является априори затратной для когнитивной системы дающего, как и любая задача, в отличие от ответа правдивого, который является рефлексивным и малозатратным. И в этом смысле СПФИ - это попытка ответить, скока вешать в граммах, пардон, сколько "стоит" такой заведомо инвертированный ответ - насколько он стрессогенен для дающего - по сравнению с ответом изучаемым - ответом на ПВ.
Смысл ВУЛ не в том, чтобы "солгать", а в том, чтобы дать ответ, по смыслу противоположный спонтанному, рефлексивному, первым приходящему на ум и рвущемуся с кончика языка. Т.е. если в нашем тесте необходимость дать инвертированный ответ на известный вопрос обходится дороже, чем ответ на ПВ, то ответ на ПВ признается рефлексивным, т.е. правдивым.
Мы работаем на "детекторе лжи" и с целью создания "одинаковой обстановочной афферентации" разных стимулов рассуждаем в категориях "ложь-правда". С т.з. ТФС Анохина, ввод вопросов в тест - это создание им примерно равной обстановочной афферентации - примерно равных "стартовых условий".
По моим наблюдениям, инвертированный ответ на ВУЛ "Да" вместо "Нет" работает точно так же, как и "Нет" вместо "Да", просто ввести в тест ВУЛ, предусматривающие ответ "Да" вместо "Нет", несколько сложнее. Хотя нет ничего невозможного. По данным американцев, ВУЛ банальные работают также, как и личностные (про незначительные грешки-нарушения).
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Не одобряется манипуляция ложной информацией ... использование низменных побуждений |
Манипуляция ложной информацией - это "шуточки" типа: "Дадите неверный ответ - получите удар током!"
Использование низменных побуждений - это "психологические" вопросы женщине про секс сразу после первого свидания.
Корректный ввод в тест ВВЛ не является ни оскорбительным, ни уничижительным, ни социально неприемлемым.
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Чт Фев 17, 2022 4:56 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 4:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Использовали подход Нельсона или Ткаченко? |
Ёсиф Сталин!..
Кажется, я создал собственную школу...
Значит так. Самое главное - придумать звучное название авторского метода, которое дает благозвучную аббревиатуру.
Метод трансцедентного времяпрепровождения - Эм-Тэ-Вэ!
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | По данным американцев, ВУЛ банальные работают также, как и личностные (про незначительные грешки-нарушения). |
Эти американцы работали именно так, как Вы думаете об их ВУЛ, они работали по Вашему подходу, или они работали как они сами думают о ВУЛ?
Вы все об одних и тех же ВУЛах рассказываете?
Это мне напоминает игру испорченный телефон.
Что конкретно настоятельно рекомендуют "официальные лица" массе полиграфологов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
