 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
 Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:25 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Вот еще один мой перевод статьи про ВУЛ 2020 г.: https://disk.yandex.ru/i/2Jl-QOApeBcmrg
ВУЛ начинались, по словам Д. Раскина, очень громоздким способом их ввода в тест, почему его группа сперва отнеслась к этой идее весьма настороженно. И, тем не менее, несмотря на самые разные нюансы ввода, ВУЛ успешно работают, если тестируемый поймет самое главное: чтобы успешно пройти тест, на эти дурацкие вопросы надо "солгать". Зачем, почему - это, в конце концов, дело специалиста, так почему бы и не сделать приятное хорошему человеку?
Если не ошибаюсь, Нильс Бор выделил три стадии развития новой научной идеи:
1. Что за бред Вы тут несете? Как ЭТО вообще может быть?!
2. Знаете, а в этом что-то есть...
3. Ну это же давно всем известно!
По моим наблюдениям, ВУЛ четко прошли эти стадии. 
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | Способов много. И управляя (не манипулируя), а управляя состоянием человека мы можем добиваться высокоточных результатов. |
 Час от часу не легче. Без ножа режете читателя с улицы. Напрямую управлять состоянием человека, добиваясь высокоточных результатов.
Это связано с темой одного доклада на предстоящей конференции в Казани, или более простым "прямым управлением"?  |
Александр, у Вас есть своеобразная манера перехода на личности в споре. Делать так с собой я не позволю. Пожалуйста, придерживайтесь корректного ведения дискуссии.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | York писал(а): | | Я не правильно выразил свою мысль. Я спрашивал: Почему в учебнике слово манипуляция не употребляется? Хотя речь идёт именно о манипуляции в том виде, которая является "социально и общественно приемлемой". Не потому ли, что само слово "отягощено" негативом? |
Слово манипуляция там упоминается. Не одобряется манипуляция ложной информацией. Соответственно, что не запрещено, то разрешено. Это же юристы.
К приемам психического насилия относятся подсказывающие и наводящие вопросы, угрозы, необоснованные обещания, манипуляция ложной информацией, использование низменных побуждений и т. п. Уголовно наказуемо физическое насилие над личностью. |
Не понял, что разрешено? Манипуляция правдивой информацией разрешена? Вообще-то информация не вещественна. И ручками её потрогать невозможно, как и проделать с ней какие-либо манипуляции. Использовать информацию можно, путём передачи сообщения, что бы воздействовать на человека и добиться нужного поведения. Поэтому товарищи авторы запретили невозможное. Было бы интереснее, если бы они разрешили невозможное, как полагаете Вы.
Я к чему это? Либо "манипуляция" - это термин и тогда его необходимо испоьзоватьв соответствии с назначением, не стараясь избегать его употребления. Либо это просто некоторое полуинтуитивное понятие, с негативным оттенком, и тогда его можно использовать в каком-либо речевом обороте.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Фев 17, 2022 6:02 pm), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати
Простите, иногда заносит. Видимо, родовая травма старого поисковика. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | ВВЛ, ВУЛ, и релевантный сигнал ТФО (МВСИ) имеют разную природу. В МВСИ - свои тараканы иного происхождения, и не манипуляции им причина, а ошибки в подборе вариантов тестов. |
Интуитивно, кажется , что они должны иметь разную природу. Однако природа вещь контринтуитивная и способна удивлять. Различие в природах реагирования на вопросы ВВЛ, ВУЛ и ТФО лично для меня особого нет. И там и там мы ищем "ядро аффекта".
Что касается проблем с ВУЛ и ВВЛ , так их тараканы тоже из области ошибок в подборе теста.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 5:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Александр Калафати
Простите, иногда заносит. Видимо, родовая травма старого поисковика. |
Принято. Вопрос не в заносе, заносит любого. А в реакции на предупреждение. Моё уважение.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 6:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
- Доктор, я не умру?
- Ну что Вы, нас за это ругают... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 7:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | - Доктор, я буду жить?
- А смысл? |
"Жить надо хотя бы из любопытства". Еврейская пословица.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 7:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
Не понял, что разрешено? Манипуляция правдивой информацией разрешена? Вообще-то информация не вещественна. И ручками её потрогать невозможно, как и проделать с ней какие-либо манипуляции. |
Возможно, автор имел в виду манипуляцию информацией, которую могут содержать материальные носители, как в приведённом примере:
...следователем было установлено, что обвиняемый П. вел аморальный образ жизни, сожительствовал одновременно с несколькими женщинами, в том числе с К. Зная, что жена П. ревновала мужа к этой женщине, следователь использовал это обстоятельство. Перед тем как вызвать жену П. на допрос (ранее отрицавшую свою осведомленность о преступной деятельности мужа), следователь разложил на столе изъятые у П. фотографии К. Увидев их, жена П. сразу же сообщила об известных ей фактах совершения преступлений ее мужем.
Имел ли следователь моральное право на такой прием? Не разглашал ли он при этом интимные стороны жизни подследственного? Нет, не разглашал. Фотографии К. могли оказаться у него на столе и по другому поводу, Никакого вымогательства показаний от жены П. здесь не происходило. Процессуальные права и интересы личности не были нарушены.
Но как видите, к слову манипуляция даже учителя не особенно трепетно относятся, поэтому и их ученикам можно в таком же стиле отвечать: манипуляция ложной информацией в данном исследовании не обнаружена? Какие могут быть претензии? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2619
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 9:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
В данном примере следователь сообщил жене П. известную ему информацию и направил её активность в необходимое следствию русло.
Манипулировал он поведением жены П. при помощи информации. Но в других, приведённых Вами строчках учебника, слова - термина "манипуляция" нет, вместо него говорится о психологическом воздействии, психологическом принуждении. Но как только речь ведётся о ложной информации появляется слово "манипуляция". Манипуляция и ложная информация в речевом обороте связываются в целое. Я не думаю, что так было задуманно, и сделано полностью осознанно. Это скорее всего есть следствие "...устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка"
Представим фразу: Манипулирование свидетелем является допустимым, если оно осуществленно так как в выше приведённым примере. Нет ведь там таких и подобных фраз?
А вот фраза: Психологическое воздействие, осуществлённое следователем в отношении жены П. является вполне допустимым, так как "...процессуальные права и интересы личности не были нарушены...", - вполне ложиться в контекст учебника.
| Цитата: |
...манипуляция ложной информацией в данном исследовании не обнаружена? Какие могут быть претензии?
|
Есть претензия. Например такая: Вы против желания опрашиваемого, направили его активность таким образом, что бы получили нужный следствию результат.
Или такая: Манипуляция личностью - это не этично. Результаты исследований, использующие неэтичные методы, не могут быть допущены к рассмотрению.
Ну и далее начинается толковище: А что такое манипуляция? Допустимо-недопучтимо, премлемо-непремлемо. А какой-нубдь принципиальный противник упрётся в формальную сторону слова и будет стоять "насмерть". И в дальнейшем его главным аргументом будет: Они манипулируют людьми!
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Фев 17, 2022 11:42 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 9:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
Ну и далее начинается толковище: |
В суде толковище начинается всегда. Если заключение эксперта не нравится одной из сторон.
К сожалению, воду на мельницу толковища слишком часто подают " авторитетные полиграфологи" своими "независимыми" рецензиями, в которых обзывают любое тестирование, не соответствующее их мировоззрению не имеющим научного обоснования. "Чиста" от адвокатов отбиться проще. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2022 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | многочисленные факты некачественного производства СПфЭ неподготовленными полиграфологами привели к тому, что на упомянутом выше семинаре была озвучена «позиция Верховного Суда РФ, согласно которой психофизиологические исследования с использованием полиграфа в настоящее время не имеют доказательственного значения» 16. |
Кто-то видел хотя бы список "многочисленных" Заключений полиграфологов, которые противоречили в конечном итоге приговору суда? Это же должно быть критерием "некачественного производства СПФЭ неподготовленными полиграфологами? Или нет? Где эта статистика? Это служебная тайна?
Или выводы экспертов не противоречили вступившим в силу приговорам судов, но кто-то посчитал, что эти СПФЭ были проведены не качественно? И напугал Верховный суд?
Кто этот кто-то? Доброжелатель из нашей среды?
Почему-то мы все радостно согласны: да, да, эти многочисленные, это они. Они, эти ноунеймы сделали, которые не такие как мы.
Почему это не произошло после громких скандалов с судмедэкспертами, когда у сбитого ребёнка нашли алкоголь? Или с психологическими экспертизами после того же дела Макарова? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Фев 18, 2022 9:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
| York писал(а): | | Либо "манипуляция" - это термин и тогда его необходимо использоватьв соответствии с назначением, не стараясь избегать его употребления. Либо это просто некоторое полуинтуитивное понятие, с негативным оттенком, и тогда его можно использовать в каком-либо речевом обороте. |
| York писал(а): | | Манипуляция личностью - это не этично. Результаты исследований, использующие неэтичные методы, не могут быть допущены к рассмотрению. |
Предлагаю сформулировать общее мнение.
Применительно к практике полиграфных проверок (ПП) термин "манипуляция" применяется для уточнения технологических нюансов способа обсуждения с обследуемым лицом вопросов сравнения (ВС) перед проведением тестов Методики ВС (МВС).
Манипуляция в ходе ПП заключается в утрировании (упрощении специалистом до доступного пониманию обследуемым лицом) и метафоризации (привлечении специалистом понятных обследуемому лицу образных сравнений и аналогий) объяснений специалистом назначения ВС как дистракторов (отвлекающих факторов), позволяющих оценить устойчивость у обследуемого лица доминанты* проверочной тематики (совокупности его мотивов и эмоциональных переживаний) к отвлекающим факторам - устойчивости указанной доминанты к ее угасанию.
Доминанта проверочной тематики причастного обусловлена главным образом его личным непосредственным участием в расследуемом событии и проводимыми в отношении него проверочными мероприятиями. Доминанта проверочной тематики непричастного обусловлена главным образом только проводимыми в отношении него проверочными мероприятиями и является менее устойчивой к отвлекающим факторам.
Манипуляция преследует цель информировать обследуемое лицо на доступном его пониманию уровне о сути происходящего в ходе тестов МВС, избавляя специалиста от необходимости давать подробные обстоятельные разъяснения общетеоретического специального характера.
Манипуляция в ходе ПП не связана с прямым обманом обследуемого лица, не задействует его низменные мотивы и чувства и, будучи направленной на избегание ошибки ложного обвинения, не является асоциальным мероприятием.
* Имеется в виду теория доминанты Ухтомского А.А. как нейрофизиологическая модель мотивации, внимания и порождаемых ими аффективных проявлений - эмоций, чувств, переживаний.
P.S. Я тут поймал себя на мысли...
Пытающиеся применять теорию функциональных систем П.К. Анохина в качестве объяснительного механизма наблюдаемых в ходе ПП явлений уподобляют ложные (искаженные) ответы ошибкам и сбоям операторской деятельности - их отклонениям от "идеальной модели".
На мой взгляд, проблема заключается в том, что у причастного и непричастного разные акцепторы результата действия (АРД) - у них разные "модели идеального будущего". Т.е. что русскому здорово, то немцу смерть - у них разные "отклонения от идеала".
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Фев 18, 2022 10:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
P.S. Нужно еще, на мой взгляд, добавить следующее.
Необходимость манипулятивных приемов при обсуждении с обследуемым лицом ВС вызвана чрезвычайным тематическим разнообразием ПП и, соответственно, ситуативной обусловленностью формулировок всех вопросов полиграфных тестов, а также чрезвычайным разнообразием личностных черт обследуемых лиц, проходящих ПП на одну тему, что делает невозможным какие-либо директивные стандартизированные указания по подобному обсуждению.
Тчк
P.S. Что делает невозможным какие-либо директивные указания по стандартизации подобного обсуждения.
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Пт Фев 18, 2022 11:51 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Фев 18, 2022 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Манипуляция в ходе ПП заключается |
Юристы, как это было видно в учебнике, действительно предпочитают не использовать слово манипуляция отдельно (как сущность), а в словосочетаниях как глагол, как то: манипуляция информацией.
Видимо, в щекотливых процессуальных ситуациях не принято (нежелательно) нагружать судью зацепками, требующими отдельного толкования.
Так же не стоит, чтобы и от нас исходили такие зацепки. Сам адвокат (следователь, прокурор) очень маловероятно озадачится сущностным смыслом такого явления, как манипуляция.
Поэтому если уж и потребуется объяснять в суде роль КВ, то лучше использовать это слово в словосочетаниях, не отдельно.
Манипуляция вниманием в ходе ПП заключается...Манипуляция вниманием преследует цель...Манипуляция вниманием не связана с прямым обманом...
Да...Да...Да...)))))
Полагаю, приведенный выше текст вполне должен удовлетворить жажду познания судьи и успокоить сомнения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
