Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про реакции в канале ФПГ...
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Хотя есть мысль, используя её, сравнить ДЛ ФПГ и спазм...
Да... интересная мысль...

Хотя...
York писал(а):
В ФПГ измерялся спазм...

Надо вообще заводить отдельную тему и разбираться коллективным разумом, что такое "спазм"... потому как мне кажется, что в том смысле, в котором сейчас говорят о "спазме", это вовсе и не "спазм"... а "объемный пульс"... и это или совсем другая разница... или у меня в голове уже "все смешалось в доме Облонских"...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2602
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В физиологии я не силён и поэтому сам бы с большим интересом "впитал" бы результаты такого разирательства. И по мере сил и возможностей оказал бы помощь коллективному разуму в этом вопросе.

ПС
Вот тут ссылка на материал о применении ФПГ в медицине. Оказывается можно ставить диагнозы. https://bioscaner.com/tech/fpg/

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Так уж получилось, что я сейчас ломаю голову над примерно тем же самым.

Объемная скорость кровотока - это количество крови, протекающее через измеряемое сечение в литрах в секунду. Это достаточно условная величина.

ФПГ - это основанный на феномене т.н. оптической денситометрии косвенный (некровавый, т.е. не связанный с катетеризацией сосудов) метод определения кровенаполнения какого-либо участка тела под специальным оптическим датчиком в такт сердечным циклам. Проще говоря, это регистрация приливов крови к регистрируемому участку в систолу и ее отливов - в диастолу. Она косвенно отражает объемную скорость кровотока, но гораздо сильнее отражает изменение объема измеряемого участка тела, т.е. его разбухание от приливающей крови в систолу и его спадение - в диастолу.

ППГ - это размах (амплитуда) пульсового толчка под датчиком, использующим пьезоэффект.

И ФПГ, и ППГ косвенно отражают величину артериального давления (в единицах измерения давления) и величину сердечного выброса или ударного объема сердца - количества крови за одну систолу (в единицах объема, как правило - в мл). Кроме того, и ФПГ, и ППГ очень сильно зависят от локальных свойств тканей того участка тела, куда приложены датчики. Например, амплитуда пульсового толчка над более плотной тканью (рубец, омозолелость) будет выше, чем над мягкой.

Артериальное давление - это гидростатическое давление крови в артериальном русле. Два основных метода измерения - это кровавый или непрерывный - катетеризация артерии специальной канюлей с манометром, и косвенный. Последний, в свою очередь, подразделяется на два подвида: пальпаторный (прощупывание пульса) Рива-Роччи и аускультативный (выслушивание сосудистых тонов фонендоскопом) Короткова. Рива-Роччи позволяет определить только систолическое давление, Короткова - систолическое и диастолическое. Косвенный метод является дискретным - непрерывно измерять им АД нельзя.

Далее. Существуют три способа интенсификации кровотока в организме: увеличение минутного объема крови (за счет увеличения ЧСС, за счет только увеличения ударного объема крови, комбинация этих способов) - носит немедленный, но кратковременный характер; увеличение ОПС - общего периферического сопротивления (спазм артериол и прекапилляров МЦР - по формуле Пуазейля величина гидростатического давления обратно пропорциональна квадрату диаметра трубки), комбинация этих способов.

На мой взгляд, проблема заключается в следующем.
ФПГ отражает приток крови к дистальной фаланге пальца, куда мы обычно датчик ставим. И ФПГ же отражает состояние сосудов под датчиком. Спазм сосудов МЦР, который является для нас полезным сигналом, свидетельствующим о стрессе, просто маскируется под значительно более массивными приливами крови к конечности "вообще".

Манжета (наша) также отражает приливы-отливы крови к участку конечности дистальнее (ниже) себя - она сама является датчиком, т.к. колеблется вместе с линией партии, пардон, с приливами и отливами крови и, соответственно, с разбуханием конечности в систолу и ее спадением в диастолу. Нетрудно сообразить, что пальцевая манжета оперирует с самым малым объемом крови (палец), плечевая - с самым большим (предплечье-кисть), а моя любимая запястная - со средственным (только кисть). Наша манжета отражает интенсификацию кровотока вообще, без детализации, косвенно, не зато непрерывно.

В медицине ФПГ часто регистрируют с мочки уха.
А вот я взял второй датчик ФПГ от "Дианы", свернул его "липучку" в бухту, из канцелярской скрепки кустарный зажим изобрАзил, воткнул все это великолепие в доп. канал системного блока и начАл над живыми людьми эксперименты ставить...
https://disk.yandex.ru/i/TFcreFhkCqGLaA

Нэ знала баба клопоту - купыла порося, ей-Богу!..
Все началось с того, что датчик "Дианы" достаточно массивный, а у людей уши - отнюдь не как у африканских слонов, из-за чего контакт редко бывает плотным, а продолжилось тем, что доп. канал "Дианы" не имеет цифровых фильтров, из-за чего сравнивать привычную нам ФПГ и альтернативную бывает затруднительно...

Тем не менее. Те прикидки, что я успел сделать, позволяют очень осторожно сделать предположение, что на значимый стимул имеет место одновременный спазм сосудов на пальце и интенсификация кровотока в мочке уха, т.е. в системе a. carotis communis (вносит основной вклад в кровоснабжение головного мозга), отражающая феномен т.н. централизации кровоснабжения - усиления кровотока в сердце, легких и мозге за счет обеднения периферии.

САТ известного решения, манжета запястная, стандартный датчик ФПГ фиолетовый, ушной - оранжевый, фильтр ПГ в положении П0:
https://disk.yandex.ru/i/0Zfr9j_-BTOObw

Этот же фрагмент реактограммы, фильтр ПГ П7 (отражает только спазм):
https://disk.yandex.ru/i/7UNQMfu2zr0mSQ

Этот же человек, другой САТ известного решения, манжета плечевая, фильтр ПГ в П0:
https://disk.yandex.ru/i/_hLYHh09JYoyhw

Этот же фрагмент реактограммы, фильтр ПГ в П7:
https://disk.yandex.ru/i/ocTYmyDVLwprYQ


Утешает одно: на схему современных представлений о т.н. баростате - регуляции АД - без ужаса смотреть невозможно...
Короче, дело ясное, что дело темное. Полиграф - идеальное средство диагностики т.н. plain people - одномерных людей с "короткими мыслями", как сказал Буратино многомудрый Сверчок.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выделил в отдельную тему... Имею что спросить... но надо подготовиться...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S.
Фрагмент реального зонового теста. Манжета запястная, ФПГ малоинформативна:
https://disk.yandex.ru/i/0Y5lw0yzYNpv3w

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, а объясните, прожалуйста, почему не (мало) информативна. Я то вижу( и не потому что мерил или просто вижу, как сумасщедший). Но мне то реакция в фпг очевидна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Те прикидки, что я успел сделать, позволяют очень осторожно сделать предположение, что на значимый стимул имеет место одновременный спазм сосудов на пальце и интенсификация кровотока в мочке уха, т.е. в системе a. carotis communis (вносит основной вклад в кровоснабжение головного мозга), отражающая феномен т.н. централизации кровоснабжения - усиления кровотока в сердце, легких и мозге за счет обеднения периферии.



Не знаю, правильно ли я понял представленный набор умных латинских букав... но... я могу сказать, что вижу я: я вижу однлвременный спазм сосудов пальца и мочки уха...


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2022 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема с ДЛФПГ - это то, что она работает хорошо в ситуациях, когда начальные условия совпадают. Т.е. тогда, когда амплитуда циклов одинаковая в начале каждого вопроса.
Тоже касается и значения спазма. Когда если начальные условия одинаковые у каждого вопроса - то вопросов не возникает.

Т.е. проверять эффективность какого-либо метода измерения надо в условиях, когда наблюдается разница в амплитудах циклов в ходе теста.



Я знаю как к оценке ФПГ подходят американцы - они сравнивают амплитуду первых трех циклов перед вопросов и минимальную амплитуду цикла на диапазоне 10-15 секунд после задавания вопроса. У данного метода есть ограничения - если по каналу ФПГ наблюдаются дыхательные волны.

Брюс Вайт предложил другой способ - это инвертированный график амплитуд каждого цикла. Получается такой КГРобразный график - > чем сильнее спазм, тем большее значение принимает график. Мне этот путь понравился и я его повторил.

Есть аналогичный способ - график ДЛФПГ , т.е. график изменения длинны линии ФПГ. График оценивает как меняется длинна линии ФПГ за последние 10 секунд. Штука хорошая, но надо помнить, что на значение в точке Х влияет ВСЁ, что происходило на протяжении 10секунд до этого. Т.е. быстрое расширение за 5 сек. может нивелировать спазм в искомой точке. Я с этим столкнулся , когда начал пользоваться графиком длинны линии дыхания (ДЛД). Но в графике дыхания это выражено сильнее.


Но надо понимать, что как КГРобразный график , так и график ДЛФПГ несёт в себе информацию как об относительной величине реакции (было - стало) , т.е. амплитуда подъёма графика, так и абсолютной - подъём графика. Верхняя точка графика - это максимальное значение спазма в данной точке.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На всякий случай напомню, что медики используют ФПГ на проходящем свете, а у большинства (если не всех) полиграфов датчики ФПГ работают на отражённом свете. От этого могут существенно отличаться и возможности расположения самих датчиков ФПГ и характер получаемого сигнала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
Андрей, а объясните, прожалуйста, почему не (мало) информативна. Я то вижу( и не потому что мерил или просто вижу, как сумасщедший). Но мне то реакция в фпг очевидна.


Вот фрагмент данной реактограммы (2-й ПВ) в крупном увеличении.
https://disk.yandex.ru/i/ABUqfsLMWo0apw
Видно, что уменьшение амплитуды зубцов ФПГ происходит до начала вопроса, по ходу вопроса возникает волна, по окончании которой амплитуда зубцов ФПГ примерно равна амплитуде зубцов в момент начала вопроса.
Если эти волны отбросить и подойти к оценке "в лоб", чисто формально, то реакция уменьшения амплитуды да, присутствует, но на 8 или 9 сердечных циклах - маловато будет.
В любом случае, в данном примере реакции в канале ФПГ не такие яркие, как в канале манжеты, что лишний раз подтверждает, что манжета более информативна. Скорее всего, просто потому, что отражает перемещение по конечности бОльших масс крови. Сигнал в канале ФПГ - это всегда приятный бонус.

$erP писал(а):
...это вовсе и не "спазм"... а "объемный пульс"... набор умных латинских букав...

Пропедевтика выделяет четыре характеристики пульса: ритмичность, частоту, наполнение и напряжение.
В китайской медицине, говорят, выделяют несколько десятков особенностей пульса, но это большей частью образные сравнения типа "дождь, барабанящий по черепичной кровле".
На мой вкус, определение "динамика кровоснабжения/кровенаполнения дистального участка конечности" вполне корректна и информативна. Если мы хотим разговаривать с представителями медико-биологического сообщества на одном с ними языке, то, увы, без латыни не обойтись.


vladkazackoff писал(а):
...медики используют ФПГ на проходящем свете, а у большинства (если не всех) полиграфов датчики ФПГ работают на отражённом свете. От этого могут существенно отличаться и возможности расположения самих датчиков ФПГ и характер получаемого сигнала

Вы совершенно правы, Владимир Анатольевич!
Я тут подумал и решил медицинскую клипсу не приобретать и вообще с ушами прекращать.
Во-1-х, полиграфолог - не врач, и ему прикасаться к лицу тестируемого не совсем этично.
Во-2-х, кровоснабжение лица носит выраженный индивидуальный характер. Может, что-то полезное в системе сонной артерии и присутствует, но рискует потеряться на фоне эмоционально индуцированных изменений кровоснабжения лба и щек. Короче, повторится ситуация с термографией лица.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
На всякий случай напомню, что медики используют ФПГ на проходящем свете, а у большинства (если не всех) полиграфов датчики ФПГ работают на отражённом свете. От этого могут существенно отличаться и возможности расположения самих датчиков ФПГ и характер получаемого сигнала.


Владимир, не только это. Вопрос ещё и в количестве опросов в секунду. Для медицины мы будем говорить о величинах порядка 300-350 Гц, т.е. 300-350 опроса в секунду. А желательно выше.

В Триумф2 такая величина составляет 50гц в настоящий момент. В других отечественных приборах (не во всех, КБР и Арсенал иначе) может быть 1,5-2 раза меньше.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2602
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задам такой, как говоит молодёжь, нубский вопрос. Какие физиологические или физические процессы находят своё отражение в подъёме графика ФПГ, который обозначен на рисунке отрезком АВ. И какие физиологические или физические процессы отражаются отрезком cd, его величиной и динамикой его изменения.




_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Июн 23, 2022 2:19 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если без латыни, по простому, то "АВ" - это расширение стенок сосудов пальца после их, этих самых стенок сосудов, сужения... восстановление до исходного уровня...

"cd" - сердце (обобщенно... не вдаваясь в "левый желудочек" и т.д.) сокращается (систола), создавая "кровяной толчок" в сосудистую систему... после сокращения сердце расслабляется (диастола)... получается эдакий "заборчик"... объемный пульс...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2602
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если увеличение АВ - это расширение стенок сосуда, то кменьшение АВ - это сужение, т.е. спазм сосудов. Т.е. это то, что мы должны измерять ? От какого уровня тогда производить измерение спазма таким образом? Допустим от "секунда после начала вопроса".



На рисунке обозначил то, что , получается., и есть спазм сосудов - реагирование на значимость? На стимул в середине спазм сосудов начался до задавания вопроса.

Увеличение АВ в случае спазма приводит к увеличению ДЛ ФПГ, но в то же время к увеличению ДЛ ФПГ приводит и расслабление стенок сосуда, если оно началось на измеряемом временном промежутке. На ДЛ ФПГ влияет и величина cd. Чем больше cd - тем больше ДЛ ФПГ, и наоборот.

Т.е. ДЛ ФПГ и спазм - это разные показатели в том смысле, что это разные случайные величины, хотя они и должны кореллировать. И вообще говоря для разных людей коэффициент корреляции, наверняка, будет различаться. А может даже он будет зависеть от состояния человека.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Июн 23, 2022 3:07 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2602
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2022 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попытаюсь порассуждать отталкиваясь от этой фразы

Ткаченко А.Е. писал(а):

ФПГ - это основанный на феномене т.н. оптической денситометрии косвенный (некровавый, т.е. не связанный с катетеризацией сосудов) метод определения кровенаполнения какого-либо участка тела под специальным оптическим датчиком в такт сердечным циклам.




Если ФПГ отражает кровенаполнение участка тела (т.е. количество крови в сосудах в какой-то момент времени), то должен существовать, какой-то нулевой уровень, когда крвь в сосудах отсутсвует. И все изменения в графике ФПГ надо смотреть от этого уровня. Тогда cd отражает относительно высокочастотные процессы, которые видимо связаны с сокращениями сердца.

Тогда АВ отражает, будем говорить так нерегулярные, или процессы с "плавающей" частотой. Насколько они определяются регулярными сокращениями сердца? Увеличение АВ отражает увеличение крови в тканях в каждый момент времени? Оно, это увеличение определяется расслаблением стенок сосудов?

Если увеличение АВ определяется расслаблением стенок сосудов то, что мы измеряем в ПО Дианы, измеряя cd с фильтром ПГ?

Или же то, что мы измеряем В ПО Дианы (cd с фильтром ПГ) это не то cd, что на рисунке выше без фильтра ПГ?

Вопросы по ПО Дианы, наверное, следует адресовать vladkazackoff



$erP писал(а):

Надо вообще заводить отдельную тему и разбираться коллективным разумом, что такое "спазм"... потому как мне кажется, что в том смысле, в котором сейчас говорят о "спазме", это вовсе и не "спазм"... а "объемный пульс"... и это или совсем другая разница... или у меня в голове уже "все смешалось в доме Облонских"...


ПС $erP а как вставить рисунок так, что бы движок форума не распознавал его как рисунок, а как файл? Пытался, но не увидел способа. Это что бы вставлять рисунок произвольного размера для всеобщего оборзения, не используя сторонние сервися.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Июн 23, 2022 3:35 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100