 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Чт Июн 23, 2022 3:28 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| York писал(а): |
величение АВ в случае спазма приводит к увеличению ДЛ ФПГ, но в то же время к увеличению ДЛ ФПГ приводит и расслабление стенок сосуда, если оно началось на измеряемом временном промежутке. На ДЛ ФПГ влияет и величина cd. Чем больше cd - тем больше ДЛ ФПГ, и наоборот.
|
Получается, что и спазм и расслабление сосудов приводят к увеличению ДЛ ФПГ.
Тогда ДЛ ФПГ будет правильнее измерять на временном участке от В до А. (Не путать с "А до В").
Но тогда получается, что чем длинее ДЛ, тем сильнее спазм (то же и для длины ВА) ?
"Ни чего не понимаю!", - как говаивал колобок из мультика.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 4:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Какие физиологические или физические процессы находят своё отражение в подъёме графика ФПГ, который обозначен на рисунке отрезком АВ. И какие физиологические или физические процессы отражаются отрезком cd, его величиной и динамикой его изменения. |
| $erP писал(а): | Если без латыни, по простому, то "АВ" - это расширение стенок сосудов пальца после их, этих самых стенок сосудов, сужения... восстановление до исходного уровня...
"cd" - сердце (обобщенно... не вдаваясь в "левый желудочек" и т.д.) сокращается (систола), создавая "кровяной толчок" в сосудистую систему... после сокращения сердце расслабляется (диастола)... получается эдакий "заборчик"... объемный пульс... |
К сожалению, по простому не получится.
Я не знаю, как работают цифровые фильтры ПО "Диана", и почему у меня условные отрезки АВ на пальце и на мочке уха получились направленными противоположно.
Но систолы и диастолы - это вот это:
https://disk.yandex.ru/i/qTKXwFkx2Bbf7g
Т.е. если представить зубец ФПГ или манжеты как букву "Л" (или перевернутую вверх ногами латинскую "V"), то систола - это левая "ножка", а диастола - правая, с дикротическим зубцом, получающимся от удара порции крови о створки захлопнувшегося предсердно-желудочкового клапана.
Эта же картинка, фильтр ПГ П0:
https://disk.yandex.ru/i/Os440Hdxi1I4xw
Амплитуды зубцов те же, но сигнал "гуляет", а не в линию вытянут.
Расширение сосудов можно увидеть только под микроскопом, самым прямым способом.
ФПГ определяет степень насыщенности окраски участка тела (напр., фаланга) под датчиком. Если окраска становится более бледной, то делается вывод, что количество крови уменьшилось, если окраска потемнела - соответственно, это количество увеличилось.
Сосуды живого организма наполнены кровью всегда, но их просвет немного колеблется, причем эти колебания обусловлены не только сердцем, но и присасывающим действием ("эффект пожарного насоса") грудной клетки и диафрагмы. Есть некая равновесная точка, относительно которой и просвет сосуда, и скорость крови в нем то увеличиваются, то уменьшаются.
Проблема в том, что ФПГ - это не УЗИ - она реагирует всего лишь на степень окраски красным цветом. Это окрашивание складывается из двух компонентов: приток "красной краски" к фаланге и количество этой "краски" в сосудах под датчиком.
Длину линии ФПГ нужно определять суммированием длин всех "ножек" всех букв "Л" за определенный временной интервал.
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Чт Июн 23, 2022 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 4:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | "Ни чего не понимаю!", - как говаивал колобок из мультика. |
Вот теперь Вы постигли сокровенный смысл медицины! 
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 5:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е.
С Вашей точки зрения АВ отражает расслабление стенок сосудов? И наоборот ВА отражает степень сужения сосудов, т.е. это и есть спазм?
Или же cd - амлитуда зубцов - это она отражает спазм? Или же нет?
Ещё бы vladkazackoff - а заслушать по данному вопросу
Мнение коллег с медицинским образованием в данном вопросе цениться как наиболее компетентное. Вопрос-то, хотя бы лично для меня, да конечно не только для меня, далеко не празный, а сугубо практический. Сам я, на своём здравомыслии, склоняюсь к тому, что интерпретация отрезков АВ и cd, данная $erP - ом правильная. Но точку в этом вопросе должен поставить коллективный мозг, в котором медики представлены неокортексом 
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 5:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По сигналу ФПГ о стенках сосудов и просвете (диаметре) сосудов мы не можем судить напрямую вообще.
Считается, что анакрота (левая "ножка" буквы "Л") косвенно отражает величину сердечного выброса, катакрота (правая "ножка") - совокупное состояние сосудов МЦР, поэтому их длина и форма различаются.
Амплитуда зубца ФПГ - это результат "компромисса" между притоком крови и ее депонированием в сосудах непосредственно под датчиком.
То, что мы называем "спазмом" - это просто аналогия: похожий на пружинку сигнал сжался посередине, став похожим на "песочные часы".
Физиологически это означает, что в этот момент времени "красной краски" под датчиком стало меньше, чем было. Это может быть вызвано уменьшением к-ва крови в сосудах из-за их реального спазма, а может и рядом других причин.
Посмотрите, может найдете что-то полезное: https://swsu.ru/sveden/files/MU_Metody_sbora_i_analiza_mediko-biologicheskoy_informacii_KR.pdf
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 6:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е.
По ФПГ о диаметре сосудов мы судим не можем...Спазм - это аналогия...
У Вас ответа нет. Даже скорее есть отрицание как спазма, так и полезности ФПГ. Что и как измерять в ФПГ, что адекватно бы отражало стресс, вызванный значимостью стимула мы не знаем.
Ваша точка зрения понятна. Спасибо.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Июн 23, 2022 7:16 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 7:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
То, что мы называем "спазмом" - это просто аналогия: похожий на пружинку сигнал сжался посередине, став похожим на "песочные часы".
|
Хотя если подумать, то можно вопрос поставить иначе. Можно не упоминать о спазме. ФПГ - это метод косвенного определения "кровенаполнения какого-либо участка тела под специальным оптическим датчиком"(с). Можно не интересоваться сутью метода. Практически важны ответы на два вопроса.
1. э-э-э ...отлив крови от участка тела отражает, коррелирует со стрессом, который определяется значимостью стимула?
2. Величина отрезка ВА (или длины линии ФПГ на участке ВА) отражает степень отлива крови от участка ткани?
Медицина или другая наука (физиология, психология, психофизиология) может ответить на эти два вопроса? Или же эти вопросы остаются открытыми, несмотря на то, что полиграфологи используют ФПГ? Хотя иначе...полиграфологи используют, несмотря на то...
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | отлив крови от участка тела отражает, коррелирует со стрессом, который определяется значимостью стимула? |
Нет. Единственное исключение - отлив крови от лица в состоянии гнева или страха: "Ни кровинки в лице не было".
Я уже как-то писал: и эмпирический опыт, и лабораторные эксперименты показали, что в тестах МВС значимо одновременное угнетение дыхания и его гемодинамическая компенсация путем интенсификации кровотока и его т.н. централизации - обкрадывания (это официальный термин) периферии в пользу мозга, сердца и лёгких. Это вполне соответствует реакции freeze У. Кеннона. "Крайние" точки тела - пальцы рук и ног, нос, уши - первейшие конкуренты на обкрадывание с целью централизации кровообращения. Одновременно с обкрадыванием периферии наблюдаются реакции повышения системного АД.
| York писал(а): | | Величина отрезка ВА (или длины линии ФПГ на участке ВА) отражает степень отлива крови от участка ткани? |
Нет. Величина отрезка ВА определяется работой фильтра конкретного прибора.
Ещё раз посмотрите на ФПГ "Дианы" в положении фильтров П0 и П7.
Амплитуда анакроты (левой "ножки" зубца ФПГ, отражающей кровоток в систолу) при любом положении фильтра останется одинаковой. В положении П7 ФПГ будет вытянута в ровную линию, в прочих положениях - начнет "волноваться", при этом амплитуда катакроты (правой "ножки", отражающей кровоток в диастолу) начнет деформироваться в зависимости от степени кривизны сигнала в целом.
На мой взгляд, надо либо суммировать только значения амплитуд анакрот за определенный временной период, напр., 10 или 15 сек., либо суммировать значения и анакрот, и катакрот, но в положении, когда канал ФПГ вытянут в ровную линию.
"Отлив крови" - физиологически некорректная формулировка. Происходит спазм (уменьшение диаметра) сосудов резистивного типа - артериол и прекапилляров - с целью повышения ОПС, но одновременно происходит и повышение центрального (системного) АД.
Я позволю себе очень простую аналогию.
Водоемы бывают очень разными. Есть бурные горные ручьи и реки, есть более спокойные равнинные реки и ручьи, есть тихие озера и есть стоячие болота...
Вот так и в организме: есть сосуды, в которых кровь бурлит, есть - где течет ламинарно, а не турбулентно, а есть - где почти стоит на месте - сосуды ёмкостного типа, депо крови. И все это происходит одновременно.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 9:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | York писал(а):
отлив крови от участка тела отражает, коррелирует со стрессом, который определяется значимостью стимула?
Нет. |
Ткаченко А.Е.... Вы сейчас пошутили... да?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 9:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Сказка - ложь, да в ней намек..."
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 10:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | "Отлив крови" - физиологически некорректная формулировка. Происходит спазм (уменьшение диаметра) сосудов резистивного типа - артериол и прекапилляров - с целью повышения ОПС, но одновременно происходит и повышение центрального (системного) АД. |
Разделяю точку зрения первой части. Может быть только 'прилив " разного уровня, или продавливание крови через разного размера просвет, под воздействием того самого ЦАД. " Отлив" означал бы разрежение, всасывание со стороны вен, что невозможно.
Но.
Одновременно (однопричинно) ли "повышение " ЦАД и спазм? И то и другое обязательно? При страхе и при радости (см. Агата)?
От какого воздействия слишком активничает ЦАД, мешая проявиться спазму? От какого воздействия наоборот, спазму ничего не мешает проявиться?
Иначе говоря, вид стресса не имеет значения?
Нет разницы, "как напугали"?
А собственно физиология? У одного индивидуума в разные моменты по-разному, или бывает индивидуальная закономерность?
Или у одной группы людей так, а у другой- иначе? К примеру, эластичность капилярных стенок? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 11:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | На мой взгляд, надо либо суммировать только значения амплитуд анакрот за определенный временной период, напр., 10 или 15 сек., либо суммировать значения и анакрот, и катакрот, но в положении, когда канал ФПГ вытянут в ровную линию |
Т. е. суммирующая от ЦАД и спазма.
Осталось понять, в какой момент нужно замерить - когда менее всего ощущается "вредное" "влияние повышения ЦАД. Когда Скачок ЦАД ещё не успел, или уже проскочил.
Алгоритму нужна цифра для расчета, он не может видеть глазками картинку в целом, он не сумасшедший))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 11:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Ткаченко А.Е. писал(а): | ие повышения ЦАД. Когда Скачок ЦАД ещё не успел, или уже проскочил.
Алгоритму нужна цифра для расчета, он не может видеть глазками картинку в целом, он не сумасшедший))) |
|
Разные алгоритмы могут "видеть" разное. Некоторые алгоритмы в определённых задачах могут "видеть" больше чем человек-эксперт. В некоторых задачах это не так.
В классификации полиграмм имеющиеся алгоритмы на имеющихся данных показывают результаты лучшие чем результаты полиграфологов. Как российских полиграфологов, так и американских. Но правильная и максимально точная работа алгоритма возможно только, если "подать на вход" корректные, валидные данные Это просто факт. Он может вызывать отторжение, так как каждый специалист считает себя компетентым в области "глазами картины в целом", что естественно и правильно. Но отторжение замешанное на эиоциях факта не изменит.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 23, 2022 11:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я так и знал. Говорил себе, не пиши слов после точки.
| York писал(а): | | правильная и максимально точная работа алгоритма возможно только, если "подать на вход" корректные, валидные данные |
Именно из этого я и исходил, пытаясь сформулировать вопрос к психофизиологу Ткаченко А. Е. :
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Осталось понять, в какой момент нужно замерить - когда менее всего ощущается "вредное" "влияние повышения ЦАД. Когда Скачок ЦАД ещё не успел, или уже проскочил. |
Простите за слова:
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Алгоритму нужна цифра для расчета, он не может видеть глазками картинку в целом, он не сумасшедший))) |
Ничего не имею против алгоритма. Просто получился каламбур с предшествующими постами.
Мне самому интересно, возможно ли каким-то то способом (может быть, с использованием ИИ) определять эту точку. К примеру, разнося момент замера максимального скачка ЦАД с моментом замера спазма.
У меня нет задачи эмоционировать назло или в насмешку. Это не конструктивно. Как не конструктивно вспыхивать от любой фразы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Июн 24, 2022 12:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | York писал(а): | | отлив крови от участка тела отражает, коррелирует со стрессом, который определяется значимостью стимула? |
Нет. Единственное исключение - отлив крови от лица в состоянии гнева или страха: "Ни кровинки в лице не было".
Я уже как-то писал: и эмпирический опыт, и лабораторные эксперименты показали, что в тестах МВС значимо одновременное угнетение дыхания и его гемодинамическая компенсация путем интенсификации кровотока и его т.н. централизации - обкрадывания (это официальный термин) периферии в пользу мозга, сердца и лёгких. Это вполне соответствует реакции freeze У. Кеннона. "Крайние" точки тела - пальцы рук и ног, нос, уши - первейшие конкуренты на обкрадывание с целью централизации кровообращения. Одновременно с обкрадыванием периферии наблюдаются реакции повышения системного АД.
|
Медицина дама противоречивая, и вся такая внезапная...
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
| York писал(а): | | Величина отрезка ВА (или длины линии ФПГ на участке ВА) отражает степень отлива крови от участка ткани? |
Нет. Величина отрезка ВА определяется работой фильтра конкретного прибора.
|
Э-э-э...Вполне допускаю, величина ВА может зависеть от работы фильтра конкретного прибора. Но это не исключает его зависимость от стресса. Если от стресса не зависит...должна же у подъёма или спуска быть физиологичесская-психологическая причина. Неужели возникновение подъёма, спуска, величина АВ-ВА имеет своей причиной фильтр прибора. Фильт - это вообщето некоторое преобразование. Преобразование исходных данных в то, что мы видим на экране. Если на вход фильтра ничего не подавать, то вряд ли мы увидим результат преобразования. А на вход фильтра подаются некоторые величины, которые связаны с теми физиологическими показателями, которые снимают датчики прибора. Фильтры могут быть реализованы схемотехничесим образом, могут быть чисто математическими преобразованиями...Решительно непонятно как наличие и величинв ВА может определяться исключительно конкретным фильтром.
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Ещё раз посмотрите на ФПГ "Дианы" в положении фильтров П0 и П7.
. |
Действительно, отчего бы и не посмотреть ещё раз. Вот полиграмма с настройкой вильтра П0
Хорошо видны изменения графика ФПГ после стимула. Наличесивует спад - ВА, после которого идёт востановление к исходному уровню - АВ. И даже "по инерции" проскакивает выше.
Далее та же полиграмм с настройкой фильтра П?
Можно видеть на том же месте (где ВА и АВ) то, что в ПО Дианы называется "спазмом ФПГ". И если смотреть на последующие вопросы то можно заметить, что чем меньше ВА тем меньше "спазм ФПГ"
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
"Отлив крови" - физиологически некорректная формулировка. Происходит спазм (уменьшение диаметра) сосудов резистивного типа - артериол и прекапилляров - с целью повышения ОПС, но одновременно происходит и повышение центрального (системного) АД.
. |
Не претендую на физиологическую корректность. Просто, если количество крови в ткани уменьшилось, то значит какая-то её часть кудато "отлила". Она же жидкость )
И всё-таки спазм есть! - задумчиво сказал полиграфолог, наблюдая как языки пламени начали облизываеть его ботинки, - Спазм - это не просто аналогия...
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
