ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[York]

Предлагаю обсудить статью https://disk.yandex.ru/i/zQBNjrhb4jdX0g

Проблема

Если посмотреть на рисунке 1 на часть полиграммы на котором записаны кривые реакций на стимулы в сравниваемой паре, то можно увидеть, что в канале «КГР», «ФПГ» имеются сильно выраженные относительные реакция на релевантный стимул. Если смотреть в канале «Манжета» на подъём осциллограммы, то картина видится подобной упомянутым каналам, но менее выраженной. В трёх каналах, за исключением канала «Дыхание», видим то, что полиграфологи называют признаком значимости релевантного стимула.


Рисунок 1 – участок полиграммы с двумя сравниваемыми парами стимулов

Но в отличии от контрольного стимула, вслед за подъёмом (участок 1) осциллограммы наблюдается резкое её падение (участок 2). На осциллограмме контрольного стимула в канале «Манжета» можно увидеть, что вслед за её подъёмом так же имеется участок падения, который не столь выражен как в случае релевантного стимула. Учитывая выраженность реакций в каналах ССД и «КГР», естественно поставить вопрос: не является ли выраженное падение осциллограммы в канале «Манжета» признаком реакции на стимул кровеносной системы. И тогда каким образом будет белее правильно измерять реакцию в канале «Манжета»: вариант один или два? В системе «параметров Кирчера» по правилам измерения показателя в признаке реакции канала «Манжета» допускается два варианта измерения [1, стр. 178]. Первый вариант – это измерение от уровня нижней огибающей осциллограммы на момент начала задавания вопроса (вариант один). Второй вариант от минимальной точки, огибающей в «окне реакции». Возможно, что этот вариант соответствует ситуации 2 на рисунке 1, но в [1] при пояснении этого способа ничего не сказано о том, что делать, если в «окне реакции» имеются два подъёма огибающей. В телеграмм канале «Полиграф» было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета». Проголосовало 60 специалистов. Из них 67% за вариант один, 30% за вариант 2, 3% за третий вариант (без пояснений). Таким образом существует значительное расхождение во мнениях полиграфологов, что снижает надёжность оценки полиграммы и воспроизводимость результатов диагностики значимости релевантной темы.

[$erP]

York

А разобрались, какой в Диане канал ССА (Манжета)? "Чистый" сигнал, отражает изменение физиологии как есть? или фильтрованный... "а ля автоматическая КГР"... когда падение сигнала - это, в большей мере, работа автоматики, а не физиологии?

Раньше в Диане "манжета" была автоматическая... с принудительным возвратом сигнала к базовой линии...

[ЮРЬЕВ]

[York]

Нет не разобрался. С этой стороны на проблему не смотрел так как о работе фильтров полиграфа имею поверхностное представление.

По поводу фильтров Дианы думаю, что осталось как раньше. Нигде вроде бы не рекламировались новые фильтры. Если не представлять их как улучшение, то зачем менять, затрачивая средства на это?

Меня посещала мысль о том не програмно ли обеспечена реакция по второму варианту измерения. Так как есть там определенные странности. Вывожу картинку. Немного её причесал. Измерил по новой всё более точным инструментом. Убрал парочку ошибок при измерении, которые отловил с трудом. Сейчас результаты вычисоения изменения давления лучше совпадают с полиграммой (отсчёты сердечных циклов). Убрал два явных выброса. Скользящее среднее пересчитал для трёх точек - лучше сглаживает флуктуации.



Вычисление изменения давления по размаху осцилограммы на КВ и ПВ показывает себя вполне работоспособным. Рост давления вызывает заметное уменьшение размаха осцилограммы. А быстрый рост давления вызывает заметное изменение длины анакрот о катакрот. На полиграмме после роста давления, которое произошло на 55-56 сердечно цикле идёт падение огибающей осцилограммы, затем краткая стабилизация и далее медленный рост. Медленный рост давления длину анакрот и катакрот сильно не искажает, но должен уменьшать размах осцилограммы. А измерения показывают, что уменьшения размаха нет. Есть флуктуации - колебания возле среднего, но роста нет. Рост огибающей есть - значит и давление в манжете должно возрастать, а уменьшения размаха нет. Значит, что или или:

1. Рост огибающей, после реакции в манжете с давлением не связан, а тогда это программно происходит

2. Медленный рост давления в манжете не вызывает уменьшения размаха

Второй пункт слаюовато вяжется с физичесими соображениями. Если только давление в манжете оказывает влияние на размах пульсации ткани под ней и все происходит по типу оратной связи.

[$erP]

Поскольку ссылка идет на параметры Кирчера, на всякий случай приведу оригинал описания измерения параметра:

Amplitude. Difference scores in relative units were obtained between each low point and every succeeding high point identified in the response curve. Amplitude was defined as the greatest such difference.

Амплитуда. Оценки разницы в относительных единицах были получены между каждой нижней точкой и каждой последующей высокой точкой, идентифицированной на линии реакции. Амплитуда определялась как наибольшая такая разница.

По крайней мере, так измеряли амплитуду Кирчер и Раскин в своей работе на эту тему.
И речь идёт об измерении разницы между минимумом и максимумом на 20-ти секундном интервале от начала вопроса.

То есть, если действовать "автоматом", то на приведенном в Вашей статье примере - это вариант 2.

На примерах по ссылке на четырехтомник со страницей 178 каждый случай соответствует критерию измерения этого параметра.

[York]

[$erP]

[York]

[$erP]

[$erP]

[Александр Калафати]

Как-то в статье речь идёт про осцилографию, о том, что показывает манжета, про объём тканей под манжетой и тут спорить не с чем, всё четко ... а потом тут же речь перескакивает на АД.

Т.е. вот механизм работы манжеты, вот что она измеряет, вот такой момент... а вот как можно измерить АД, а вот измерили АД...
и...

а как связаны эти два механизма? Расширение/ сужение артериол и АД?

[Александр Калафати]

Судя по тому, как гуляет манжета тестирование проводилось уже на Диане7. А там уже манжету "отпустили".

[York]

Речь пошла об Ад из-за связи размаха осцилограммы давления манжеты со средним артериальным давлением. О чем в статье Гордона написано. В бытовых автоматах, измеряющих давление этот факт используется.

"Осциллографический способ измерения артериального давления включает регистрацию и анализ осциллограмм артериальных сосудов в процессе нарастания давления в пережимной измерительной манжете с последующим электрическим преобразованием" (с)

Но если копаться, то речь в первую очередь идёт не об осцилограмме артериальных сосудов, а об осцилограмме воздушного давления в манжете. И в манжете полиграфа тоже.

Смысл был в том, что если размах осцилограммы зависит именно от среднего артериального давления, если пульсация...не подъём и падение огибающей, они определяются средним давлением в манжете , а именно пульсация зависит от среднего АД, то и посмотреть на эту зависимость. Посмтреть как ведет себя размах, а через него как АД.

[$erP]

[ЮРЬЕВ]