Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Измерение показателя реакции в канале «Манжета»
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, изменённый Вами стиль представления текста в виде набора картинок очень неудобен для прочтения: глазами в таком тексте цепляется только то, что написано более менее отчетливо, без разрывов текста со страницы на страницу… без вкрапления текста где-то между внутренними картинками… К тому же такой стиль изложения не позволяет взять из картинки текст для цитирования. Полагаю, что Вы очень спешили с ответом… поэтому так получилось…

Но в такой подаче материала есть и огромный плюс: понимание того, что какие-то цитаты надо набивать руками, мотивирует обращать внимание на что-то действительно важное, отбросив мелочи.


Поэтому, действительно, о главном. Уже потом – о важном.

Главное как раз выражено в представленной Вами последней картинке.

Рисунок 1




Если подразумевать, что черный круг – это артерия в поперечном разрезе, то это так не работает в принципе.
Каким образом выпуклым становится совсем небольшой сегмент артерии? за счет чего? После того, как сердце выдало в аорту и далее в артерию порцию крови, эта порция крови начинает оказывать давление не на всю внутреннюю поверхность артерии, а только на её малую часть?
Ок. Разгоним полёт фантазии и представим клинический ужас - в артерии от сердечного выброса вздулся какой-то один узкий сегмент стенки. Но когда прошла пульсовая волна, каким образом тот же сегмент артерии становится совсем плоским? За счет чего 90% сосуда – в разрезе круг, а часть сегмента вдруг – плоскость? Как это представляется в реальности? Где то у Вас было сравнение артерии с воздушным шаром. Имеется в виду, что если воздушный шар впихнуть в манжету – у него какой-то бок становится плоским?

Как это работает, что так получается?

Никак. Это так не работает.

А работает всё это следующим образом.


"Сергей Владимирович! Что видно из этой схемы? Что это вообще за схема? На трубе какой-то гребень… ничего эта схема не представляет, не описывает и не объясняет. Это просто некой фантазии".

Ок. Давайте я буду думать, что представленная мной схема не понятна вообще никому. Что никто не провёл аналогию с представленным выше рисунком движения пульсовой волны из Шмидта. Что никто не смог прочитать слово "артерия", никто не знает сокращения "ДАД", "САД", "ПД".
Ок. Пусть так.
Это накладывает на меня обязательство постараться объяснить всё более понятно.

Давайте обратимся к Шмидту.
"Пульсовые колебания объема. Повышение давления во время систолы сопровождается растяжением эластических стенок сосудов. В результате их поперечное сечение изменяется. Эти изменения, тесно связанные с изменениями давления, называют пульсовыми колебаниями поперечного сечения или объёма" (Шмидт, с 512) (прим.: оставлено оригинальное выделения текста).

Из этого короткого абзаца можно сделать следующие выводы. Растяжение стенок сосудов во время выброса крови из сердца, в результате которого происходит изменения поперечного сечения и объема, происходят только во время систолы. Размеры стенок артерии и величина давления перед систолой и после неё Шмидт обозначено как "исходное состояние" (Шмидт, с.513).

Далее Шмидт представляет схему распространения пульсовой волны по аорте и артерии. Эта схема представлена на рис. 20.13 на стр. 513.

Приведу эту схему здесь.



Рисунок 2



Поясню, что верхнюю часть рисунка с сосудами я повернул на бок, полагая, что так будет более наглядно.

На рисунке А (самый верхний артериальный сосуд) изображён момент выброса крови из желудочка в аорту – виден открытым аортальный клапан. Рисунок изображает продольный разрез сосудов.
В результате выброса крови находящиеся до этого в исходном состоянии сосуды аорты (пунктирная линия) растягиваются в… шар… пузырь. Вся область аорты, в которую вытолкнули из сердца дополнительный объем крови, приобретает округлую форму.

Далее – рисунок Б, который показывает, что за счет механизма распространения пульсовой волны этот шар начинает двигаться дальше сначала по аорте, затем – рисунок В – по артериям.

Для большей наглядности этот механизм распространения пульсовой волны метафорически хорошо показан на отрывке из "Ну, погоди!".

Почему бы его не показать для образной наглядности?



Можно сравнить бегемота с сердцем, открывающим аортальный клапан; а возникающий в результате этого на трубе шар, который начинает двигаться вдоль трубы – один в один наглядная иллюстрация распространения пульсовой волны по кровеносным сосудам.

Теперь, понимая, что этот шар движется по артериям, следует вывод, что этот шар неизбежно должен проскочить пространство под манжетой, надетой на плечо и накачанной до определенного давления, например, до 50 мм.рт.ст.

Зная механизм возникновения и распространения пульсовой волны, мы можем описать изменения, происходящие в манжете.

Поскольку рисунок от Шмидта – это не мои непонятные "труба и гребень", а схематическое представление о механизме распространения пульсовой волны от признанных в мире авторов, воспользуюсь именно им.

Предвидим, что далее на пути распространения пульсовой подходит к этой манжете.


Рисунок 3




Теперь очень важная деталь. Прям очень важная. Процитирую.

"Перемещения крови в 'компрессионную камеру' и её обратный выброс, т.е. движение крови по сосудам, происходят в соседних сосудистых участках одновременно…"

При этом "Скорость распространения пульсовой гораздо выше, чем скорость кровотока. Пульсовая волна распространяется до артериол стопы за 0,2 с., тогда как частицы выброшенной сердцем крови за это время достигают только нисходящей аорты…" (Шмидт, с. 513).

Это значит, что физическое и временное расстояние межу двумя "функциональными камерами" – огромное. Основную часть времени артерия под манжетой находится в исходном состоянии, предсистолическом… или досистолическом состоянии.

И пока нет систолы, можно определить параметры этого исходного состояния артерии под манженой:
- исходное состояние артерии под манжетой до систолы характеризуется наиболее низким значением артериального давления крови, то есть ДАД (комментарий: у меня есть подозрения, что это не совсем так, но логика схемы диктует указать именно на ДАД как на давление в артерии до прихода систолы);
- исходное состояние артерии под манжетой до систолы характеризуется наименьшим для данного момента объемом артерии, Va.

Пока нет систолы, также можно определить параметры состояния манжеты. Большую часть времени манжета находится над артерией в исходном состоянии, когда артерия находится в покое. Поэтому все исходные параметры манжеты соответствуют исходному состоянию артерии, а именно:
- именно при объеме артерии в исходном состоянии, Va, манжета занимает объём, равный объему накачки, Vm0. Для манжеты Riester можно ориентироваться на значения объема в 80 мл.
- именно при давлении артерии в исходном состоянии, ДАД, в манжете устанавливается давление, равное давлению накачки манжеты, Pm0. Например, это может быть стандартное давление накачки в 50 мм.рт.ст.

Далее. "Камера" заходит под манжету, и происходят очевидные изменения.

1) Артерия под манжетой увеличивается в объёме на величину ΔVa и становится равным Va+ ΔVa.
2) Давление в артерии под манжетой становится равным систолическому, САС, увеличиваясь на величину пульсового давления.
3) Соответственно, объем манжеты уменьшается на величину ΔVa становится равным Vm0 – ΔVa.
4) Из-за уменьшившегося объема манжеты, в силу известных физических законов, давление в манжете увеличивается и становится равным Pm + ΔPm.

Рисунок 4



Следующим этапом является уход "камеры" из под манжеты.


Рисунок 5



Разумеется, после того, как "камера" ушла из под манжеты, артерия восстанавливается до своего исходного состояния, которое было перед тем, как "камера" зашла под манжету.

- артериальное давление постепенно снижается до диастолического, ДАД;
- объем артерии уменьшается до наименьшего объема для данного момента, Va.
- манжета возвращается к объёму, равному объему накачки, Vm0.
- в манжете устанавливается давление, равное давлению накачки манжеты, Pm0.

Для того, чтобы после ухода "камеры" объем манжеты увеличился более объема накачки Vm0, а давление снизилось менее давления накачки Pm0, необходимо, чтобы артерия "вогнулась" внутрь, повела себя вот так:

Рисунок 6



Реально ли это?

В приведенном Вами примере с оттянутым маятником это возможно. Вы подходите к представлению физики и физиологии взаимодействия артерии и манжеты исходя из модели пружинного маятника, совершающего взаимообратные колебательные движения. Но это не правильная модель для формирования представления о взаимодействии артерии и манжеты.

Скорей всего, здесь более уместна модель батута.

Рисунок 7



Подобно ударному воздействию пульсовой волны на поверхность манжеты, под ударным воздействием спортсмена поверхность батута "проваливается".
Подобно тому, как после снятия пульсового воздействия поверхность манжеты не "выпучивается", а выравнивается, после снятия ударного воздействия спортсмена поверхность батута не тянется за ним следом, а выравнивается. Совершив те самые маятниковые колебания, которые можно не принимать в расчет в силу их малой амплитуды по сравнению с амплитудой растяжки от ударного воздействия.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моделирование пульсации артерии и пульсации давления в манжете.

Для лучшего понимание того, как пульсация в артерии должна отражаться на "осциллограмме", давайте я покажу это не "на пальцах" – понимаю, это хоть и просто, но всегда можно списать на "бытовуху" – а на смоделированном эксперименте. Моделирование "на пальцах" – это ситуация, отдалённая от ситуации взаимодействия "артерия – манжета".

Смоделируем эксперимент ближе к реальности.

Есть у меня давний конструктивный элемент – модель плеча с пульсирующей артерией. Было интересно в свое время посмотреть на сигналы, поиграться ими...

Представляет собой пластиковую трубу, усиленную ребрами жесткости для уменьшения прогибов. Окружность трубы составляет порядка 35 см. Достаточно свободно одевается на мои 32 см. окружности плеча.

Рисунок 8



Для моделирования пульсового воздействия в конструкцию встроены два пульсатора.


Рисунок 9



Амплитуда движения малого пульсатора примерно в два раза меньше амплитуды движения большого пульсатора.


Пульсаторы приводятся в действие вручную изнутри.

Рисунок 10



Благодаря жестким отбойникам, амплитуда движения у каждого пульсатора примерно постоянна.

Моделирование пульсации ручным образом происходит так.

Рисунок 11



При этом снаружи толкатель пульсатора движется следующим образом.

Рисунок 12



Вся конструкция устанавливается на жесткие подставки, чтобы создать устойчивость и чтобы ничего не мешало.

Рисунок 13



Сама экспериментальная часть.
Давление накачки манжеты – 50 мм.рт.ст. Видно по манометру и по значениям на экране компьютера.

Рисунок 14




Пульсограмма получилась следующая.

Рисунок 15



Началом импульса "осциллограммы" является давление накачки манжеты. Давление накачки манжеты – это низшее давление в пульсовом импульсе "осциллограммы". В процессе пульсового давления на поверхность манжеты давление в самой манжете не может опуститься ниже давления накачки. Для этого после устранения воздействия на поверхность манжеты на ней должна образоваться локальная выпуклость, а это не возможно.

Ради интереса проделал тоже самое на полиграфе Диана - 4, у которой канал АД имеет дифференциальный фильтр.

Получилось следующее.

Рисунок 16



Как и положено, дифференцированный сигнал пульса искусственно уходит ниже базовой линии. Да к тому же при большой амплитуде сигнала аппаратно-программная часть его обрезает сверху.

Резюме.

В принципе, не нужно даже знать, как создавалась модель Леткова, какие формулы закладывались в её основу, на каких условиях решались диф. уравнения.

Достаточно посмотреть на её выходные данные, чтобы увидеть, что математически она выдает данные, отличные от того, как это должно быть в реальности.


Рисунок 17



Пусть 100 мм.рт.ст. – артериальное давление, как угодно его можно назвать, хоть ДАД + 0,5 ПД.
Но если давление накачки манжеты составляет 50 мм.рт.ст., а диастолическое артериальное давление составляет 80 мм.рт.ст., то



Должно быть следующим образом:

Рисунок 18



Возможно, что математически – я уже давно очень плохой математик - не увидел всех причин, почему в модели Леткова происходит такой сдвиг "осциллограммы", который не должен быть в реальности.

Но поскольку в данном случае математика обрабатывает своими формулами то, что в неё загрузят из реальности, я показал, что реальность взаимодействия артерии и манжеты в модели Леткова изначально представляется неправильно.

Поэтому в свете представленных описаний и экспериментальных данных относительно реального механизма взаимодействия артерии и манжеты, модель Леткова в корне не верна: при пульсирующей активности у артерии не может быть такого отрицательного изменения объема; у манжеты не может быть такого положительного изменения давления и отрицательного изменения давления.


Рисунок 19


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По важным мелочам.
Прежде всего про определения.

Самая непонятная для меня часть, по которой менее всего ожидаешь какие-то дискуссии. Для статей наличие определений объектов исследований - это обязательная составляющая как для получения понимания того, что исследователь имеет в виду сам, так и для установки взаимопонимания.

Какой-то время назад Вы писали правильные слова:
York писал(а):
Имею стойкое убеждение, что без чёткых определений любые рассуждения превращаются в "непереводимую игру слов с использованием местных идеоматических выражений" (цигель, цигель, ай -лю-лю)
Вот очень похоже на то, что сейчас без "четких определений" как раз и происходит "непереводимая игра слов".

Попробую перевести обсуждение об определениях в практическое русло нашей темы.

Ранее я обозначал проблематику с определением артериального давления: "Когда говорится об увеличении Артериального Давления, о каком увеличении АД идет речь?".
Вы ответили: "Для решения задачи надо смотреть на мгновенное значение АД".

Я не спрашивал, на что надо смотреть для решения задачи. Я спрашивал, какое Артериальное Давление имеется в виду, когда речь идет о его увеличении.

Глянем график 10 в статье Леткова. График называется "Рисунок 10 ‒ моделирование роста АД".

Он является ключевым звеном в утверждении вывода: "На рисунке 10 результат моделирования. Модель подтверждает вывод, сделанный выше. Действительно с ростом АД размах осциллограммы уменьшается, если давление в манжете меньше АД." (Летков, стр. 14).





О каком росте АД идет речь, если половина графика - это уменьшение Артериального Давления?
Очевидно же, что а график демонстрирует уменьшение размаха давления в манжете с уменьшением Артериального Давления.


Без определений давления чем в данном случае помогут рассуждения о классике из физики, которая всем известна, и формулы с интегралами?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну за "жопу" приношу извинения у вашего шефа....

$erP писал(а):

По поводу "Я надеюсь, что в итоге из всего мною изложенного понятно, что вот это вот "Что в итоге" – это все неверно".

Нет. И не надейтесь.

Я не "дерусь, потому что дерусь". Я вообще не дерусь. Заинтересовавшись темой после Вашей просьбы дать по ней комментарии, врубившись в неё достаточно глубоко, вижу, что Ваши теоретические выводы и практические рекомендации, которые Вы транслируете на профессиональное сообщество, в данном случае некорректны и их использование на практике полиграфологами может приводить к ошибочным результатам.



Вот жалко, что "даже и не надейтесь". Это говорит только об одном. что у вас вполне конкретная установка - не понять. Быть против. Я же вижу, что вы с самого начала темы объявили, что Гордон "дурак", прочие американские авторы-экспериментаторы "ни чего не понимают". Ещё до "глубокого погружения в тему". И теперь вы уже не желаете никуда свернуть.

Вы обвинили меня в том, что я притягиваю решение за уши. Не имея на то ни малейшего основания. Ну да это же самое, что не наесть научное объяснение! Я же прекрасно вижу, что вся ваша критика в части физики и математики притянута за уши и скорее представляет какие то фантазии. Я вижу, что вы просто не понимаете того что я пишу и решений задачи, или намеренно делаете вид, что не понимаете. И не желаете понять.

Вы физические задачи пытаетесь решить потоком слов и рисунками "научных труб с гребнями". Так может быть работает в психологии, но в решении физических задач это не работает. Мне вот это "даже и не надейтесь" очень неприято осознавать. Потому, что если у меня и была надежда на реальное и конструктивное обсуждение с кем то из коллег, то только с вами. Но теперь прекрасно видно, что никакоко конструктива с вами быть не может. Уже по определению данному вами лично. Жаль конечно.

Цитата:

вижу, что Ваши теоретические выводы и практические рекомендации, которые Вы транслируете на профессиональное сообщество, в данном случае некорректны и их использование на практике полиграфологами может приводить к ошибочным результатам.



Какие такие практические рекомендации я транслирую? Я открыл эту тему, что бы осудить вопросы связанные со статьй Гордона. Разобраться с его рекомендацией. Я не вещаю истину. Я не провозглашаю себя ведущим специалистом во всех областях от физиологии, психологии до математики и физики. Но в решении этой задачи, в рамках выбранной биофизической модели, я прекрасно разобрался.

Есть факт, кооторый изложил Гордон в статье - я дал этому факту объяснение.

$erP писал(а):
врубившись в неё достаточно глубоко


В чего вы врубились? В "поддатливость манжеты" Бэббса? Вы серьёзно?

Тем не мене каковобы обсуждение не было, но тем не менее я благодаря вам пользу для себя извлек. Я увидел, что порядок изложения в статье надо менять. То как она сейчас написана это не годиться. И еще есть пункт где я с вами должен согласитья. Я вот об этом


$erP писал(а):

Это достаточно наглядный пример того, как изначальное знание физики и физиологии процесса определяет все дальнейшие математические расчёты и их интерпретацию.

Ключевое в сделанных расчетах и выводах основано на допуске "Будем считать, что объем манжеты Дианы равен объему манжеты Бэббса".

Для того, чтобы так считать, нет никаких оснований. Непонятно вообще, с чего предложено считать, что объем манжеты Дианы равен объему манжеты Бэббса.

У Бэббса в начальных условиях объем манжеты в 300 мл. обусловлен её накачкой до давления в 150 мм.рт.ст.

В приведённом же примере давление накачки Дианы - всего 50 мм.рт.ст.
Только исходя из этого стоит полагать, что объем манжеты Дианы гораздо меньше объема манжеты Бэббса.

Если, ориентируясь на то, что давление накачки в манжете Дианы в три раза меньше давления накачки в манжете Бэббса, прикидочно взять объем манжеты Дианы 100 мл., то расчёты приводят к вполне разумным значениям увеличения объема ткани под манжетой. И основной объем такого увеличения вполне может произойти за счет увеличения объема артерии.

У всего должна быть причина.
К мышечной ткани прилив крови происходит по причине того, что мышцы начинают усиленно работать. В этом случае требуется усиленная подпитка мышц кислородом для увеличения происходящих в них процессов окисления и высвобождения большего количества энергии. Вот тогда кровоток к мышцам увеличивается.
А когда чел. сидит себе, спокойно положив руки на подлокотники... с чего бы усиливаться притоку крови к мышцам руки?


Пост конечно начинается очень интересно, с явной претензией и намеком.

$erP писал(а):
Ключевое в сделанных расчетах и выводах основано на допуске "Будем считать, что объем манжеты Дианы равен объему манжеты Бэббса".


Это не ключевое. Совсем. Это приблизательная оценка на тех данных, что были под рукой. Других параметров манжеты у меня не было. Параметры манжеты Дианы, что сейчас есть результатов оценки не как не меняют.

Ключевое тут другое. Вот то в чём я действительно хорошо тупанул. Я забыл про атмосферное давление. А его учёт результаты оценки меняет кардинально. Но всё равно оставляет их результат на грани. На грани, которая позволяет сомневаться. Что бы снять сомнения надо, по крайней мере, производить точные измерения и объёмов и далений хотя бы с точностью до одного знака. А так это все оценки, особенно давления по полиграмме, очень неточные. Ради объективности выложу на последок



У меня не было и нет никакой заинтересованности в том, что бы доказать результаты Гордона. Мне его информация показалась полезной в том, что бы использовать её для наилучшего измерения реакции в Манжете. И я решил её проверить. Одно за другое и я дощёл до постановки физической задачи и её решения. Задача надо сказать, в рамках модели, совсем несложная. Если б результатом решения было бы опровержение Гордрна, то было бы опровержение. Может быть статья с опровержением его вывода. Но получилось обратное. И полезное.

Очень жаль, что как затея с этой темой оказалась бессмысленной. Давно уже, и до этой темы, на форуме пропал конструктив. Хотелось всё таки надеятся. Но раз "не надейтесь"...Ну что - всё понял.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



$erP писал(а):
Тем более, что с генерированием "осциллограмм" через систему моделирования кардиосигнала есть серьезные проблемы.


Вдохнул.

Это - мой реальный косяк. Прям реальный.

Не знаю, что у меня было в голове, когда выкладывал этот рисунок с формулой и почему не заметил множитель "0,36PP".

Все мои слова о неадекватности формулы (5) модели Бэббса и (7) модели Леткова полностью неправомерны.
После того, как утром заметил этот свой косяк, "игрался" со всеми формулами в моделировании кардиосигнала - необходимые ситуации моделируются так, как надо.

Выдохнул.

Но... Благодаря тому, что формула (5) Бэббса и (7) Леткова вполне адекватно моделирует кардиосигнал, тем более возникает целый ряд вопросов и просьб.

Я видел, что Вы уже выложили модели кардиосигнала, о который я хотел бы задать вопросы.

Но было бы полезно собрать все кардиосигналы в одном вместе для анализа и получения обобщающего представления о зависимости "Артериальное Давление - Размах Давления Манжеты" для семейства этих случае.

Три модели изменения Артериального Давления.

Модель 1.
Диастолическое Артериальное Давление постоянно. Пульсовое давление последовательно увеличивается.



Модель 2.
Диастолическое Артериальное Давление немного уменьшается. Пульсовое давление последовательно увеличивается.



Модель 3.
Диастолическое Артериальное Давление уменьшается, а Систолическое нарастает таким образом, что относительно средней линии сигналы идут вниз и вверх симметрично.



Юрий Владимирович, нужно следующее для... хотя бы лично моего... понимания представляемых в статье закономерностей.

1. Нужны "ответные" графики сигналов давления в манжете для каждой из моделей кардиосигнала.
2. Нужно пояснение, есть ли, согласно модели Леткова, на графике представленной модели кардиосигнала увеличение артериального давления... чтобы это не значило.
3. Нужно озвучивание, что происходит с размахом давления в манжете: увеличение, уменьшение, без изменений.

Тогда должно все стать окончательно понятно.
Ну... или всё запутается ещё больше.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 7:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Владимирович, я готов отвечать на любые вопросы, и делать то, что просят по теме, если это в моих силах. Сегодня - завтра у меня уже нет времени. Субота-восерсень думаю, что вернусь в тему.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Измерил сейчас камеру манжеты Дианы. Дина 22 см, ширина 12 см.

Площадь имеем 264 кв.см.

Надел на свою руку манжету и накачал до 50 мм.рт.стб. На глаз и на прожим и на ощуп толщина камеры не меньше 5 мм. Позвал жену - тактильного и сенсорного эксперта, который вообще не в курсе "кипящик тут страстей" и зачем все это надо. Посмотрела, потрогала, понажимала и дала ту же оценку - примерно 5 мм.

Итого иеем грубую экспертную (балльную))) оценку объёма манжеты Дианы при 50 мм.рт.стб. равную примерно 130 куб.см.

Смотрите...
Когда говорят про объем манжеты, имеется в виду не объем манжеты в рамках её внешних наблюдаемых или прощупываемых границ, а внутренний объем камеры накачки. То есть имеется в виду объем воздуха, который умещается между внутренними поверхностями камеры накачки.

У Вас сейчас речь идёт об объеме, определяемом внешними границами манжеты.
Убираем из этих 5 мм. толщины манжеты по какому-то количеству миллиметров на две стенки камеры, убираем какое-то количество миллиметров на две стороны матерчатых и липучих материалов, и получим толщину камеры гораздо меньше 5 мм.

Манжета, одетая на плечо, очень ограничена в наращивании объема.
Снаружи она стянута липучкой.
Изнутри она ограничена подпирающей её поверхностью плеча.

Как визуально изменяется объем манжеты в процессе её накачки, можно проследить на след. коротком видео. По мне - так почти никак.




При этом если манжета не надета на поверхность, то она раздувается именно во внутрь.



Получается, что очень многое зависит еще и от того, на какую поверхность надета манжета, как проминаются мышцы от накачивания манжеты, и насколько плотно приложена изначально.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Чт Мар 21, 2024 9:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Ну за "жопу" приношу извинения у вашего шефа....

Фиг с ним с шефом.
Посыл был в том, что чтобы сказать что-то критикующее, не обязательно эти очередные "Я тебя уважаю... а ты меня уважаешь". Уже все давно всё сказали. Кто хочет послать кого-то во жопу, уже давно послал или был послан...

York писал(а):
Сергей Владимирович, я готов отвечать на любые вопросы, и делать то, что просят по теме, если это в моих силах. Сегодня - завтра у меня уже нет времени. Субота-восерсень думаю, что вернусь в тему.

Ок. Я тоже исчезну уже до апреля без возможности что-то писать. Но в тему буду поглядывать.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Приходится делать так... копировать целый лист всего, чтобы обратить внимание на пару строк.

Что -то прям очень не сходится.


Смотрите, в тексте дана оценка площади плечевой артерии со ссылкой на работу. Выделено жирным шрифтом. Это оценка составляет 15,8 мм.кв.

Площадь артерии в 15,8 мм.кв. - это радиус артерии составляет 2,24 мм.

У Бэббса, исходя из условия нулевого трансмурального давления, объем артерии составляет 300 мм.куб. при 100 мм. длины артерии. Пересчет показывает, что радиус такой артерии составляет меньше миллиметра - 0,95 мм.

При этом по данным Шмидта, радиус артерии при нулевом трансмуральном давлении у людей может быть до 3 мм. При этом, еще раз, это радиус артерии в полном покое, до расширения под воздействием внутреннего артериального давления . В целом, аналогичные данные вылезают из интернета.

При этом, по данным Geddes (см. Relationship between pulse-wave velocity and arterial elasticity, 1986 г.), артерия увеличивается в объеме в три раза почти без напрягов.
Артерия, увеличенная с 300 мм.куб. в три раза до 900 мм.куб., будет иметь радиус 2,87 мм.

Поэтому в приведённой ссылке на исследование радиус артерии в 2,24 мм., исходя из площади артерии в 15,8 мм.кв., как бы вписывается в норму.

Если же это опечатка и 15,8 - это не квадратные миллиметры, а квадратные сантиметры, то рисуется очень страшная картина.

У человека радиус артерии - 2,24 см. Диаметр артерии - 4,5 см. Такая труба в руку поместится?!

Если я не напутал с расчётами, то что-то прям очень не сходится.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не прочитал всего написанного - нет времени. Но окинув взглядом - показалось, что речь идёт о длине пульсовй волны. Нашёл возможность всё таки написать, хотя сейчас достанется ) Раз волны, то в физике есть формула по которой можно определить длину волны. Это скорость волны разделить на частоту. Или скорость умножить на период. Период - если частота пульса 60 в сек, то равен одной секунде.

Итак длина пульсовой волны (если скорость 8 м\с) равна 8 метров. Очень примерное соотношение пространственных размеров размеров манжеты (длины) и длины пульсовой волны на рисунке.

Потому как длина манжеты в сравнении с пульсовой волной "точечная" манжета воспроизводит почти точно форму самой волны на осцилограмме.


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще по поводу "физики и физиологии".


В модели Леткова есть прям очень интересный момент. Ох привязан к формуле (Cool и показывает, как содержательно интерпретируются входящие в неё переменные с точки зрения именно физики и физиологии.

Еще раз - формула (Cool.



Вот как в статье описывается зависимость размаха давления манжеты от входящих в неё некоторых переменных.

"Учитывая ещё и 𝛽 = 1/(760 + Pm0) ‒ размах имеет прямую зависимость от давления в манжете. Кроме того, размах осциллограммы давления в манжете зависит от параметров жесткости артерии – отношения a/b и от отношения объёма артерии под манжетой и объёма самой манжеты – Va0/Vm0"

Какой физический смысл вкладывается в объединение в отношение двух разных переменных Va0 и Vm0 ? Что рождается особенного от того, что эти две разные переменные объединились в отношение?

Для сравнительного примера: есть две переменные, относящиеся к характеристике жесткости артерии - переменная а и переменная b.
Их отношение характеризует жесткость артерии у данного конкретного человека.
По смыслу отношение 2a/b и a/2b характеризует двух разных людей с артериями разной жесткости.

Из этой аналогии, что характеризует отношение Va0/Vm0?
Ничего.

Зачем их надо было объединять в отношение и представлять как нечто целое?
Не зачем.

Это две независимые, никак не связанные между собой - ни по смыслу, ни по ситуации - переменные.

У каждой из них свой физический смысл.

Переменная Va0 - по смыслу в большинстве формул выступает "условной нулевой точкой отсчета" всех изменений объема артерии под воздействием давления. Если никаких воздействий нет, или они уравновешены изнутри и снаружи, объем артерии возвращается к "условной нулевой точке", то есть к Va0.


А вот с переменной Vm0 все гораздо интересней.
Имеет смысл обратить внимание на то, что если расшифровать 𝛽 = 1/(760 + Pm0), то можем получить в знаменателе соотношение Vm0/(760 + Pm0)

И это уже совсем другой "коленкор": имеем две переменные, относящиеся к одному объекту - манжете. Причем отношение характер отношения V/P сначала смутно... а затем все отчетливей... напоминает... напоминает формулу податливости в целом, и формулу податливости манжеты в частности, на которую в своих расчётах опирается пресловутый Бэббс.

Ccuff = Vm0/(760 + Pm0)

Вот это случайная встреча!
Хм... или таки не случайная?


Разблокировалось в связи с этим воспоминание про обучение тридцатилетней давности еще в первом институте... Был там жуткий курс "физика полупроводников". Так вот, применительно к полупроводникам в физике полупроводников фигурирует понятие "эффективная масса". Эффективная масса - это трехэтажная формула в какой-то другой формуле. И эта трёхэтажная формула по совокупности похожа на роль массы в классическом Ньютоновском уравнении. Но поскольку это не масса как таковая, то... её взяли и обозвали "эффективная масса". Чтобы показать, что, вроде бы, и масса, а, вроде бы, и не масса.

Как то кажется, что Бэббс пошел тем же путём. Реально... ну какая это "податливость" манжеты? Она, эта податливость, и делает то всё с точностью наоборот - чем жестче манжета, тем больше амплитуда размаха давления.

Но вот если добавить к термину "податливость" слово "эффективная" - то, вроде бы, все и нормально получается. С одной стороны, отдаётся дань тому, что формульно эта переменная действительно смахивает на податливость, поскольку формула то похожа.

А, с другой стороны, всегда можно сказать... мол... ну какая же это податливость, если она "эффективная"?

В любом случае, гораздо понятней по физическому смыслу объединение объем накачки манжеты Vm0 с давлением накачки манжеты Pm0, чем с объемом артерии Va0.

И, опять же, конечно же важна не просто внешняя представленность, а понимание сути. Бэббс - понимает суть этой самой "эффективной податливости манжеты", что эта податливость обеспечивается за счет изменения свойств воздуха внутри манжеты:

The effective cuff compliance, Ccuff, or more precisely the time-varying and pressure-varying dynamic compliance of the sealed air inside the cuff, is...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 21, 2024 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Нашёл возможность всё таки написать, хотя сейчас достанется ) Раз волны, то в физике есть формула по которой можно определить длину волны.

Не достанется, а поддержится в принципе...
Реально давно думал в эту сторону - про волну... даже рисунок заготовил на эту тему... да не решался выложить, не желая быть окончательно сожженным за невежество и ересь в физике...

В конечном счете все изменения в системе "артерия - манжета" мы видим через датчик давления.

Ни в моделе Бэббса, ни в моделе Леткова этого не говорится, но по контексту подразумевается, что датчик давления каким-то образом прикреплён к стенкам манжеты. Причем прикреплен так, что с изменением объема манжеты положение самого датчика не меняется.

Но ведь это не так.

Из модели Бэббса и модели Леткова конструктивно выкинут воздуховод длиной 2 метра, соединяющий манжету с датчиком.

Воздуховод характеризуется постоянным объемом, стенки воздуховода толстые и не растягиваются.

А сигнал на датчик давления приходит по воздуховоду за счет упругой продольной волны. Энергия волны в физике давно описана, она прямопропорциональна плотности накачанного воздуха. Нет никакой эффективной податливостей манжеты.

Нет? Ересь? На костёр?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 22, 2024 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Часть 3. Про искусство изображения.

Статья для скачивания в формате pdf. Часть 3. Искусство изображения.

Часть 3.1. Отвлечемся от полиграмм и просто порисуем руками.

Обратим внимание на представленный ниже рисунок.

Рисунок 1.



Я специально нарисовал это так… это просто нарисованные "от руки" треугольники. Здесь нет физики или физиологии. Это просто геометрия.

Имеем три равных по горизонтальной протяженности отрезка 1, 2 и 3.

На отрезке 1 нарисованы пять одинаковых треугольников.
После пятого треугольника на отрезке 1, на отрезке 2 рисуются те же самые треугольники, но используются следующие "изобразительные приёмы":
1) левый катет, восходящая часть треугольника, рисуется короче примерно… ну, на глазок… на 25%,
2) правый катет, нисходящая часть треугольника, рисуется примерно… на глазок… на 50% короче.

В результате использования этих двух изобразительных приёмов происходят следующие три очень важных изобразительных эффекта.

Эффект 1 – на отрезке 2 частотность треугольников становится выше по сравнению с отрезком 1: на отрезке 1 их 5, на отрезке 2 их 7.
Эффект 2 - конструкция с треугольниками на отрезке 2 начинает последовательно подниматься.
Эффект 3 – вертикальный размах конструкции с треугольниками на участке 2 становится заметно меньше по сравнению с размахом треугольников на участке 1.

Если прекратить рисование треугольников с сокращением восходящей и нисходящей частей, то эффект1, эффект 2 и эффект 3 пропадают: их снова умещается 5 штук, треугольники перестают подниматься, величина размаха восстанавливается.

И ещё раз: на данном рисунке нет никакого действия физиологии или физики. На данном рисунке все эффекты на отрезке два происходят только и только из-за сокращения по размерам двух катетов.

Часть 3.2. Опять к физике и физиологии.
Какое отношение имеет представленный выше рисунок к физике и физиологии работы сердечно-сосудистой системы?

Такое, что в своей работе сердечно-сосудистая система для рисования сигнала "осциллограммы" для изображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений использует те же самые "изобразительные приёмы" – уменьшает восходящую и нисходящую части треугольника, изображающего сердечный цикл.

Обратим внимание на механизм ускорения сердечного ритма.

"Ускорение сердечного ритма сопряжено с уменьшением длительности сердечного цикла… Изменение длительности сердечного цикла влечет за собой сдвиги временных параметров структур сердечного цикла. Ниже приводятся временные значения систолы и диастолы желудочков при умеренной и высокой частоте сердечных сокращений…" (Л.З.Шауцукова, стр. 94).

Рисунок 2.



"Анализируя приведенные выше параметры кардиодинамики, приходим к заключению, что наиболее выраженным временным сдвигам, связанным с ускорением работы сердца, подвергается диастола." (Л.З.Шауцукова, стр. 94 - 95).

То есть можно полагать, что конструкция сердечного цикла, отображаемого на "осциллограмме", меняется за счет сокращения длины анакроты и катакроты следующим образом:

Рисунок 3.



Чтобы убедиться в том, что при увеличении частоты сердечных сокращений происходит сокращение длины анакроты и катакроты сердечного цикла, а не сужение самого треугольника, изображающего сердечный цикл при сохранении размеров его сторон, достаточно взять примеры из реальных полиграмм.

Возьмем отрезок канала "манжета" из реальной полиграммы.

Рисунок 4.



На отрезке 1 вмещается 5 сердечный циклов. На отрезке 2 той же продолжительности плотность размещения тех же 5ти сердечных циклов выше. Значит, частота сердечных сокращений на участке 2 также выше.

Возьмем самый верхний сердечный цикл участка 2 и совместим его последовательно со всеми пятью сердечными циклами участка 1.

Получается следующая картинка.

Рисунок 5.




Из рисунка видно, что сердечный цикл, взятый из участка 2 с более высокой частотой сердцебиения, не сужается сам по себе и по форме полностью совпадает с сердечными циклами из участка 1. При этом сердечный цикл из участка 2 но имеет отчетлив видимую более короткую катакроту.

То есть предположение о том, что при учащении сердцебиения сокращаются стороны треугольника, изображающего сердечный цикл, а не сужение самого треугольника, изображающего сердечный цикл при сохранении размеров его сторон, верно.

Тогда, если из таких треугольников составить "осциллограмму", что с ней происходит?

Да всё абсолютно тоже, что и с рисунком из треугольников, изображенного ручным способом в самом начале статьи.

Рисунок 6.



Наблюдаются все те же эффекты.

1) Частотность сердечных циклов повышается.
2) "Осциллограмма" с учащающимися сердечными циклами поднимается вверх.
3) Размах "осциллограммы" с учащающимися сердечными циклами уменьшается.

То есть получается, что… выделю жирным красным шрифтом.

Подъем "осциллограммы" и сужение размаха "осциллограммы" – это точно такие же визуальные признаки отображения процесса учащения работы сердца, как и уплотнение сердечных циклов.

То есть, другими словами, если полиграфолог видит, что "осциллограмма" поднимается вверх и её размах сужается, это значит, что это вызвано учащением сердцебиения.



Часть 3.3. Возможно ли такое не на бумаге, а в реальности?

Обратим за примером из жизни к рис. 11 из статьи Леткова (Летков, стр. 15).

Рисунок 7.



Изучение "осциллограммы" позволяет отметить на ней следующие особенности: на участке 2 размеры анакроты (восходящая часть) и катакроты (нисходящая часть) сердечных циклов имеют значения, меньшие по сравнению с участком 1.
Сравнительные величины Анакроты и Катакроты для участков 1 и 2 представлены в таблицах



Рисунок 8.




Рисунок 9.



Из таблицы видно, что под особое сокращение численно попадает именно Катакрота.

На полиграмме на участке 2 сокращаются размеры анакроты и катакроты, особенно катакроты. За счет сокращения размеров анакроты и катакроты получаем средства изображения участка 2 "осциллограммы", которые, во-первых, поднимают участок 2 вверх; во-вторых, уменьшают размах участка 2 "осциллограммы".

Разумеется, частота сердечных сокращений на участке 2 выше по сравнению с участком 1, что отчетливо видно при совмещении отрезков, на которых умещается по 4 сердечных цикла из каждого участка.

То есть в данном случае сердечно-сосудистой системой для повышения частоты сердечных сокращений были задействованы такие механизмы, которые одновременно выступили изобразительными приемами повышения "осциллограммы" и сокращения её размаха:
для повышения частоты сердечных сокращений сократилась систола и диастола - соответственно, сократилась анактора и катакрота - соответственно, сократилась восходящая и нисходящие части их графического изображения - соответственно, "осциллограмма" поднялась, уменьшившись в своем размахе.

Таким образом, подъем и сужение "осциллограммы" на рис. 11 в статье Леткова – это результат применения изобразительных приемов процесса учащения сердцебиения.

Или по другому: учащение сердцебиения на "осциллограмме" рисунка 11 в статье Леткова изображено, в том числе, подъемом и сужением самой "осциллограммы".



Часть 3.3. Что имеем в итоге по полиграмме.

Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" поднимается потому что физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.

Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" сужается всё по той же причине: физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.

По сути, повышение и сужение размаха "осциллограммы" в данном случае и ему подобных – это графическое изображение процесса учащения сердцебиения.

И раз уж "осциллограмма" рисунка 11 попала в статью, то явно таких случаев наблюдается больше, чем в единичных количествах.


Приведу несколько примеров из своей коллекции.



Рисунок 10.




Рисунок 11



Рисунок 12.




Часть 3.4. Это не значит, что…

Отдельной часть стоит сказать: это не значит, что подъем и сужение "осциллограммы" обуславливается только и исключительно за счёт графических средств изображения механизма повышения частоты сердечных сокращений, а, допустим, повышение артериального давления никакой роли в подъёме "осциллограммы" не играет. Учащение сердцебиения – это как раз один из механизмов повышения артериального давления, и оно, артериальное давление, обязательно повышается с учащением сердцебиения. И повышение артериального давления обязательно должно вносить свой вклад в видимое графическое повышение "осциллограммы". Но это, по всей видимости, уже дополнительный, сопутствующий процесс, накладываемый на процесс повышения "осциллограммы" за счёт графического отображения повышения частоты сердцебиения. И как их разделить? Как должно меняться изображение сердечных циклов с изменением давления? Нет ответа… пока, надеюсь.


Часть 3.5. Последствия


В модели Леткова на основе вывода о том, что "в условиях тестирования на полиграфе с увеличение артериального давления размах осциллограммы должен уменьшаться… предложен способ определения на полиграмме увеличения артериального давления у тестируемого после предъявления стимула" (Летков, аннотация статьи) ($erP: Юрий Владимирович, Вы спрашивали, где из Вашей модели следуют практические предложения для полиграфологов.)

Способ заключается в том, чтобы на "осциллограмме" высчитывать средние значения анакроты и катакроты, и динамику этих значений считать обусловленной динамикой изменения артериального давления.

Полагаю, что в свете вышесказанного представленный практический способ не корректен.

Во первых, в статье сам расчёт строится на посылке о том, что увеличение среднего давления в манжете приводит к увеличению линейного размера анакроты 𝑙𝑎 и уменьшению линейного значения катакроты 𝑙𝑐 на одну и ту же величину h. Применительно всё к тому же рисунку 11 в статье говорится: "В обоих случаях изменения в вертикальных размерах происходит из-за увеличения среднего давления в манжете. Обозначим линейный размер анакроты при постоянном давлении в манжете как 𝑙𝑎, катакроты – как 𝑙𝑐, а изменение среднего давления в манжете за время анакроты и катакроты приводит к изменению их размера на h. Тогда при росте давления в манжете вертикальный размер анакроты будет 𝑙𝑎 + ℎ, линейный размер катакроты 𝑙с – ℎ. На участке 3 происходит падение среднего давления в манжете. Поэтому для вертикальных размеров анакроты и катакроты можно записать 𝑙𝑎 – ℎ и 𝑙с + ℎ." (Летков, стр.17).

Далее предлагается высчитывать среднее значение анакроты и катакроты и делается вывод: "Если для каждого сердечного цикла вычислить размах осциллограммы и «перевернуть» получившийся точечный график можно увидеть поведение артериального давления" (Летков, стр. 17)

Что не является верным по следующим причинам.

Во-первых.

1) анакрота 𝑙𝑎 и катакрота 𝑙𝑎 изменяются не на одну и ту же величину ℎ. Это очевидно даже из "осциллограммы" на рисунке 11, на примере которой строится "способ определения на полиграмме увеличения артериального давления".
2) анакрота 𝑙𝑎 при повышении "осциллограммы" может не только увеличиваться, но и уменьшаться. Это, опять же, видно из самой "осциллограммы", представленной в самой статье для иллюстрации проводимых вычислений.

Поэтому представленная в статье формула среднего от вертикальных размеров анакроты и катакроты никак не связан с размахом 𝑆 "осциллограммы" давления в манжете.

Во вторых. Применительно к разбираемому рисунку 11, механизм подъема "осциллограммы" в ответ на предъявление стимула происходит за счёт применения графических средств изображения учащения сердцебиения. Происходит ли подъем "осциллограммы" за счет повышения среднего давления – об этом нет никаких подтверждающих данных объективного контроля.

Часть 3.6. Я бы предложил…
В связи с тем, что подъем "осциллограммы" является одним из признаков учащения сердцебиения, я бы бы предложил проследить корреляцию значений среднего от вертикальных размеров анакроты и катакроты с частотой сердечных сокращений. Помимо уже представленных выше аргументов, на наличие такой корреляции указывает и более внимательный анализ рисунка 13 статьи (Летков, стр. 19).

Рисунок 13.




Как видно из визуального анализа нижней части рисунка, на участке 1 полиграммы предполагается повышение Среднего Артериального Давления, а на участках 2 и 3 – его понижение. Но одновременно с этим на участке 1 наблюдается повышенная по сравнению с участками 2 и 3 частота сердечных сокращений.

Поэтому на полиграмме повышение и понижение линии средних значений, скорей всего, обусловлено именно повышением и понижением частоты сердечных сокращений, а не Средним Артериальным Давлением.

Конечно, данный визуальный анализ дает лишь основание для предположения о наличии взаимосвязи средних значений от анакроты и катакроты с частотой сердечных сокращений и требует математической обработки значительного массива данных для своего подтверждения или опровержения.


Часть 3.6. Что в итоге
В итоге представленный материал показывает, что графический подъем "осциллограммы" может осуществляться просто за счет графических средств визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений.

Также графические средства визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений приводят к уменьшению амплитуды размах "осциллограммы".

Это не значит, что при учащении сердцебиения не происходит повышение среднего артериального давления. Но повышение среднего артериального давления в таких случаях – это уже процесс, следующих за повышение частоты сердечных сокращений, он сопутствует или дополняет видимый подъем "осциллограммы" и не является его причиной.

С уважением
Сергей Поповичев

При использовании материала просьба ссылаться на авторство.


Upd. Прочитал с утра. Заметил кучу орфографических ошибок. Исправил. Добавил pdf файл статьи для удобства прочтения.

p.s. Исчезаю из поля зрения уже до апреля.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Пт Мар 22, 2024 11:21 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Мар 22, 2024 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
К сожалению, изменённый Вами стиль представления текста в виде набора картинок очень неудобен для прочтения: глазами в таком тексте цепляется только то, что написано более менее отчетливо, без разрывов текста со страницы на страницу… без вкрапления текста где-то между внутренними картинками… К тому же такой стиль изложения не позволяет взять из картинки текст для цитирования. Полагаю, что Вы очень спешили с ответом… поэтому так получилось…

Но в такой подаче материала есть и огромный плюс: понимание того, что какие-то цитаты надо набивать руками, мотивирует обращать внимание на что-то действительно важное, отбросив мелочи.


Поэтому, действительно, о главном. Уже потом – о важном.

Главное как раз выражено в представленной Вами последней картинке.

Рисунок 1




Если подразумевать, что черный круг – это артерия в поперечном разрезе, то это так не работает в принципе.
Каким образом выпуклым становится совсем небольшой сегмент артерии? за счет чего? После того, как сердце выдало в аорту и далее в артерию порцию крови, эта порция крови начинает оказывать давление не на всю внутреннюю поверхность артерии, а только на её малую часть?
Ок. Разгоним полёт фантазии и представим клинический ужас - в артерии от сердечного выброса вздулся какой-то один узкий сегмент стенки. Но когда прошла пульсовая волна, каким образом тот же сегмент артерии становится совсем плоским? За счет чего 90% сосуда – в разрезе круг, а часть сегмента вдруг – плоскость? Как это представляется в реальности? Где то у Вас было сравнение артерии с воздушным шаром. Имеется в виду, что если воздушный шар впихнуть в манжету – у него какой-то бок становится плоским?

Как это работает, что так получается?

Никак. Это так не работает.

А работает всё это следующим образом.


"Сергей Владимирович! Что видно из этой схемы? Что это вообще за схема? На трубе какой-то гребень… ничего эта схема не представляет, не описывает и не объясняет. Это просто некой фантазии".

Ок. Давайте я буду думать, что представленная мной схема не понятна вообще никому. Что никто не провёл аналогию с представленным выше рисунком движения пульсовой волны из Шмидта. Что никто не смог прочитать слово "артерия", никто не знает сокращения "ДАД", "САД", "ПД".
Ок. Пусть так.
Это накладывает на меня обязательство постараться объяснить всё более понятно.

Давайте обратимся к Шмидту.
"Пульсовые колебания объема. Повышение давления во время систолы сопровождается растяжением эластических стенок сосудов. В результате их поперечное сечение изменяется. Эти изменения, тесно связанные с изменениями давления, называют пульсовыми колебаниями поперечного сечения или объёма" (Шмидт, с 512) (прим.: оставлено оригинальное выделения текста).

Из этого короткого абзаца можно сделать следующие выводы. Растяжение стенок сосудов во время выброса крови из сердца, в результате которого происходит изменения поперечного сечения и объема, происходят только во время систолы. Размеры стенок артерии и величина давления перед систолой и после неё Шмидт обозначено как "исходное состояние" (Шмидт, с.513).

Далее Шмидт представляет схему распространения пульсовой волны по аорте и артерии. Эта схема представлена на рис. 20.13 на стр. 513.

Приведу эту схему здесь.



Рисунок 2



Поясню, что верхнюю часть рисунка с сосудами я повернул на бок, полагая, что так будет более наглядно.

На рисунке А (самый верхний артериальный сосуд) изображён момент выброса крови из желудочка в аорту – виден открытым аортальный клапан. Рисунок изображает продольный разрез сосудов.
В результате выброса крови находящиеся до этого в исходном состоянии сосуды аорты (пунктирная линия) растягиваются в… шар… пузырь. Вся область аорты, в которую вытолкнули из сердца дополнительный объем крови, приобретает округлую форму.

Далее – рисунок Б, который показывает, что за счет механизма распространения пульсовой волны этот шар начинает двигаться дальше сначала по аорте, затем – рисунок В – по артериям.

Для большей наглядности этот механизм распространения пульсовой волны метафорически хорошо показан на отрывке из "Ну, погоди!".

Почему бы его не показать для образной наглядности?



Можно сравнить бегемота с сердцем, открывающим аортальный клапан; а возникающий в результате этого на трубе шар, который начинает двигаться вдоль трубы – один в один наглядная иллюстрация распространения пульсовой волны по кровеносным сосудам.

Теперь, понимая, что этот шар движется по артериям, следует вывод, что этот шар неизбежно должен проскочить пространство под манжетой, надетой на плечо и накачанной до определенного давления, например, до 50 мм.рт.ст.

Зная механизм возникновения и распространения пульсовой волны, мы можем описать изменения, происходящие в манжете.

Поскольку рисунок от Шмидта – это не мои непонятные "труба и гребень", а схематическое представление о механизме распространения пульсовой волны от признанных в мире авторов, воспользуюсь именно им.

Предвидим, что далее на пути распространения пульсовой подходит к этой манжете.


Рисунок 3




Теперь очень важная деталь. Прям очень важная. Процитирую.

"Перемещения крови в 'компрессионную камеру' и её обратный выброс, т.е. движение крови по сосудам, происходят в соседних сосудистых участках одновременно…"

При этом "Скорость распространения пульсовой гораздо выше, чем скорость кровотока. Пульсовая волна распространяется до артериол стопы за 0,2 с., тогда как частицы выброшенной сердцем крови за это время достигают только нисходящей аорты…" (Шмидт, с. 513).

Это значит, что физическое и временное расстояние межу двумя "функциональными камерами" – огромное. Основную часть времени артерия под манжетой находится в исходном состоянии, предсистолическом… или досистолическом состоянии.

И пока нет систолы, можно определить параметры этого исходного состояния артерии под манженой:
- исходное состояние артерии под манжетой до систолы характеризуется наиболее низким значением артериального давления крови, то есть ДАД (комментарий: у меня есть подозрения, что это не совсем так, но логика схемы диктует указать именно на ДАД как на давление в артерии до прихода систолы);
- исходное состояние артерии под манжетой до систолы характеризуется наименьшим для данного момента объемом артерии, Va.

Пока нет систолы, также можно определить параметры состояния манжеты. Большую часть времени манжета находится над артерией в исходном состоянии, когда артерия находится в покое. Поэтому все исходные параметры манжеты соответствуют исходному состоянию артерии, а именно:
- именно при объеме артерии в исходном состоянии, Va, манжета занимает объём, равный объему накачки, Vm0. Для манжеты Riester можно ориентироваться на значения объема в 80 мл.
- именно при давлении артерии в исходном состоянии, ДАД, в манжете устанавливается давление, равное давлению накачки манжеты, Pm0. Например, это может быть стандартное давление накачки в 50 мм.рт.ст.

Далее. "Камера" заходит под манжету, и происходят очевидные изменения.

1) Артерия под манжетой увеличивается в объёме на величину ΔVa и становится равным Va+ ΔVa.
2) Давление в артерии под манжетой становится равным систолическому, САС, увеличиваясь на величину пульсового давления.
3) Соответственно, объем манжеты уменьшается на величину ΔVa становится равным Vm0 – ΔVa.
4) Из-за уменьшившегося объема манжеты, в силу известных физических законов, давление в манжете увеличивается и становится равным Pm + ΔPm.

Рисунок 4



Следующим этапом является уход "камеры" из под манжеты.


Рисунок 5



Разумеется, после того, как "камера" ушла из под манжеты, артерия восстанавливается до своего исходного состояния, которое было перед тем, как "камера" зашла под манжету.

- артериальное давление постепенно снижается до диастолического, ДАД;
- объем артерии уменьшается до наименьшего объема для данного момента, Va.
- манжета возвращается к объёму, равному объему накачки, Vm0.
- в манжете устанавливается давление, равное давлению накачки манжеты, Pm0.

Для того, чтобы после ухода "камеры" объем манжеты увеличился более объема накачки Vm0, а давление снизилось менее давления накачки Pm0, необходимо, чтобы артерия "вогнулась" внутрь, повела себя вот так:

Рисунок 6



Реально ли это?

В приведенном Вами примере с оттянутым маятником это возможно. Вы подходите к представлению физики и физиологии взаимодействия артерии и манжеты исходя из модели пружинного маятника, совершающего взаимообратные колебательные движения. Но это не правильная модель для формирования представления о взаимодействии артерии и манжеты.

Скорей всего, здесь более уместна модель батута.

Рисунок 7



Подобно ударному воздействию пульсовой волны на поверхность манжеты, под ударным воздействием спортсмена поверхность батута "проваливается".
Подобно тому, как после снятия пульсового воздействия поверхность манжеты не "выпучивается", а выравнивается, после снятия ударного воздействия спортсмена поверхность батута не тянется за ним следом, а выравнивается. Совершив те самые маятниковые колебания, которые можно не принимать в расчет в силу их малой амплитуды по сравнению с амплитудой растяжки от ударного воздействия.



Это ещё не ответ. Времени на подробный ответ нет. Но глянул увидел, ну и нет сил молчать. Начну так сказать с методологии...Сергей Владимирович! Бросайте смотреть мультики и пытаться таким образом визиулизировать физтческие процессы и пытаться таким образом делать здравомысленные выводы. В физике это не работает! Физика это подбор модели - учет сил действующих в системе - использование известных физическиих законов (закономерностей)) - составление уравнений (обычных в "школьном" случае и как минимум диффернциальных, если речь уже о более сложных процессах) - анализ полученных уравнений - если возможно их аналитическое решение - если не возможно, то получение каких либо оценок сверху/снизу и численно решение. А уже дальше осмысленние полученных таким образом результатов в виде рассуждений и зрительных образов, если такоевое - образы возможны.

А идти обратным путем : Начинаем со зрительных образов, затем начинаем рассуждать, и рссуждая пытаемся получить какое то словесно - кажущесяздравомысленное решение. Словесное...От словесного решения в физике и тезнике нет никакаого толка. Вы побробуйте, болтая языком, построить атомную станцию или запустить спутник на орбиту. Кроме того почти всегда попытка такого зрительного решения приводит к неверным представлениям.

Вот и в случае с "камерой" вы увидели как в мультике по трубе перемешается выпуклость и вот уже пытаетесь засунуть эту выпуклость под манжету. Далее начинаете рассуждать.

А надо вспомнить физику, известные в физике закономерности и главное законы, определения и формулы. Ничего зрительно представлять не надо. Выше я уже писал о пульсовой волне. "Камера" - это "кусок" пульсовой волны за один её период. Скорость пулсовой волны порядка нескольких метров в секунду. Пусть для примера 8 м\с. Для пульса в 60 уд. в минуту имеем за минуту 60 "кусков" или "камер" волны. То есть период волны 1 секунда. "Камеры" следуют одна за другой с частотой 60 в 60 секунд. Или одна в секунду. Что бы найти длину "камеры" надо умножить скорость волны на её период. Имеем , что длина волны - "камеры" 8 метров. Это примерно в 80 раз больше длины манжеты. Но "сквозь" манжету "камера" проносится за одну секунду, изменяя в ней давление воздуха. Это изменнение мы выидим в виде одного "зубца" на осцилограмме.

ПС Потом дополню.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Мар 22, 2024 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Часть 3.6. Что в итоге
В итоге представленный материал показывает, что графический подъем "осциллограммы" может осуществляться просто за счет графических средств визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений.

Также графические средства визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений приводят к уменьшению амплитуды размах "осциллограммы".


York писал(а):
"сквозь" манжету "камера" проносится за одну секунду, изменяя в ней давление воздуха. Это изменнение мы выидим в виде одного "зубца" на осцилограмме.


Не вижу принципиального противоречия.

$erP писал(а):
Это не значит, что при учащении сердцебиения не происходит повышение среднего артериального давления. Но повышение среднего артериального давления в таких случаях – это уже процесс, следующих за повышение частоты сердечных сокращений, он сопутствует или дополняет видимый подъем "осциллограммы" и не является его причиной.


Добавлю ереси.
Если продолжить, анализируя "теплое" (повышение "одного из видов" АД) и делать предположения о "длинном" (вид полиграммы), то к изменению вида полиграммы (в т.ч. так наз. "размаха", "подъема" или "понижения") может приводить соотношение скорости и знака изменения длины графического отрезка анакроты и катакроты одного цикла между собой (изменение объема разового выброса тренированного сердца). С неизменной ЧСС или с ее параллельным изменением.

И еще. В плече под манжетой вены нет? Кровь течет в одном направлении? Или волнами в ей вене можно пренебречь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 13 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100