 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Чт Мар 27, 2008 10:18 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Олег писал(а): | | Огласите список вопросов, а я поинтересуюсь подробно |
Попробую.
Авторы утверждают, что созданный ими алгоритм позволяет даже не обращать внимания на конкретные полиграммы, предлагают смотреть на некую интегрированную обобщающую кривую и доверять результатам обсчета. Поэтому не исключают и использование миниатюрного коммуникатора с маленьким экранчиком. Никто из остальных производителей полиграфа на это не решился. Внушает.
Из "Системного подхода в психофизиологическом исследовании" с сайта Конкордии:
"...степень воздействия на человека внешнего фактора может быть оценена по глубине изменения и степени взаимодействия вегетативных функций организма. Иными словами, алгоритм измерения, должен давать оценку выраженности и согласованности изменений (конкордации) вегетативных функций...
...использование вопросов шкалы тревожности в теле тех или иных вопросников позволяет сократить процедуру тестирования, превращает метод психофизиологического тестирования из вероятностного в детерминированный. Полученные уровни физиологической (на элементарный раздражитель) и психофизиологической тревожности (вопросы шкалы тревожности) позволяют оценить степень психологической значимости для испытуемого процесса тестирования, грамотно подойти к оценке значимости реакций... "
Что-то вроде вопросов, в попытке уяснить вышеизложенное:
1)Авторы отказались от такого критерия оценки степени воздействия на человека внешнего фактора, как сила реакции, физическая величина реакции (оцениваемая с помощью суммации различных физических показателей в определенный послестимульный интервал - площадь под кривой, длина кривой, амплитуда и т.д.)?
2)Авторами обнаружен некий иной критерий оценки энергетических затрат человека в условиях постстимульной адаптации, в рамках которого измеренные значения физиологических реакций не суммируются (интегрируются) в течении стандартного постстимульного интервала, а оценивается некая их "глубина" (форма?) и "степень взаимодействия" (количество изменившихся вегетативных функций + их согласованность?) - т.е. качественный критерий оценки физиологических реакций?
3)Означает ли это, что авторы смогли каким-то непостижимым образом выявить эмпирически или понять теоретически детерминированную связь тех или иных качественных (не количественных)физиологических признаков или совокупности этих признаков с конечным результатом - показателем адаптации?
4)Поэтому ли (изобретение возможности качественной, а не количественной оценки физиологии) авторы отказываются от количественной оценки "силы" физиологических реакций и сопутствующей ей жесткой стандартизации постстимульного интервала измерения или по крайней мере, считают это возможным в отличие от всех остальных? Попросту говоря, для того, чтобы изучить спектральный анализ налитой в рюмку жидкости, достаточно и 10 и 100 граммов, не обязательно наливать всегда строго до краев?
5)Декларируемая схема качественной, а не количественной оценки физиологических изменений напоминает мне схему оценки физиологических показателей живым экспертом, обладающим большим опытом и предпочитающим кличественному обсчету - визуальную оценку (к примеру, количественный учет не только амплитуды, площади, длины огибающей за фиксированный временной интервал, а и формы, взаимоувязки разных показателей - приходят на ум хотя бы те десятки принципов оценки Бакстера, субъективные).
Если дело обстоит именно так, то у меня снимается вопрос о действительной способности данного алгоритма адекватно отличать артефакты и попытки противодействия от реальных реакций.
И я мог бы на самом деле начать ему доверять, не глядя на полиграммы.  Ну, или почти не глядя.
На эти вопросы я, к сожалению, не получил ответа в переписке с авторами. Может, потому, что вопросы глупые.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 10:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | | Авторы утверждают, что созданный ими алгоритм позволяет даже не обращать внимания на конкретные полиграммы, предлагают смотреть на некую интегрированную обобщающую кривую и доверять результатам обсчета. |
Знакомо. Как когда-то сказал мне Алексеев, что бы научиться работать на Дельте, нужно забыть все то чему тебя учили до этого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 3:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьич писал(а): | | ...что бы научиться работать на Дельте, нужно забыть все то чему тебя учили до этого. |
Ух ты!!! "Новое патентованное средство"? "Контрабандный товар?"
Ну да, ну да.... Америкосы, конечно же - дураки... За 100 лет не смогли ни в чем разобраться.... То ли дело МЫ!... Смекалка-соображалка-тыковка... Раз-два, айн-цвай - и пора "забыть все то чему тебя учили" чтобы "научиться работать".... Видимо, на этот-то раз - по настоящему!
Даешь Дельту! Даешь Конкордию!!! (не к ночи будь помянуты...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ARCBVF
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщения: 1213
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 9:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Стратег писал(а): | | Подержать бы пару месяцев в своих руках, прокрутить бы на реальных опросах тогда можно было бы и поговорить. |
и не меньше, а еще лучше с годик активной практики
| РОМАН СВИДЕРСКИЙ писал(а): | | может попросить ребят с Конкорда, чтоб зашли на форум и обсудили с нами....? |
Давайте попросим. Есть выходы на них? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 9:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
Господа, через неделю "12 рассерженных мужчин" (и женщин) будут иметь честь три дня работать с первоисточниками. Собственно, я и вопросы озвучил, чтобы ознакомить, в частности, Олега с проблемой, как я ее вижу, для обсуждений с уважаемыми разработчиками. Их подходы могут оказаться и гениальными, и банально раздутыми. Хотя второе сомнительно, с учетом личностей. Просто нужно спокойно без наездов разобраться.
Америкосы, конечно же не дураки, но действительо так и не смогли за 100 лет ни в чем разобраться - все время у них какие-то проблемы и реформации. Для меня лично это неудивительно, учитывая разницу в психологических школах.
Поэтому ХОН, обратите внимание:
| XOH писал(а): | | пора "забыть все то чему тебя учили" чтобы "научиться работать" |
| Юрьич писал(а): | | что бы научиться работать на Дельте |
Это все равно, что "Было бы величайшей ошибкой думать"...
Тема на самом деле интересная, чтобы просто передергивать. А авторы на самом деле как-то все время скрытничают, недоговаривают...ФСБ-шное воспитание.
Мне лично очень хотелось бы пусть даже и "научиться", чтобы "понять", но...если бы наши возможности совпадали с нашими желаниями... Жду профессиональных оценок от участников семинара.
| Алена писал(а): | РОМАН СВИДЕРСКИЙ писал(а):
может попросить ребят с Конкорда, чтоб зашли на форум и обсудили с нами....?
Давайте попросим. Есть выходы на них? |
Боюсь, это не их формат. Они самодостаточны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ARCBVF
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщения: 1213
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
я не теоретик, я практик. Но для того, что бы мне как практику было удобно работать, должна быть мощная теоретичекая подоплека аппарата.
Плюсы, которые прельщают в Конкорде -
- работа через блютус, т.е. полное отсутствие проводов. Что не только удобно, практично, но и менее стрессово для тестируемого. Соответственно, позволяет гораздо шире использовать при приеме персонала. Хотя, безусловно, добровольное согласие необходимо.
Возможность работать очень мобильно (например, на таможне при прохождении досмотра - 5-6 вопросов, и Вы свободны. Либо "Пройдите на тщательный досмотр").
- маленький вес и размерчик (меня поймут полиграфини, и все те кто работает на выездах). Возможность работать с коммуникатором. Но - маленький экран - это значит, большая нагрузка ложится на глаза. Это - "минус".
- как заявляют разработчики - уменьшается время на проверку за счет того, что создан алгоритм обсчета позволяющий работать без полиграмм. Т.е. на экран выводится суммарный обсчет, шкала.
Работа без полиграмм - для меня это однозначный "минус". Т.к. считаю, что не одна машина не способна оценить столько параметров, сколько может увидеть-услышать-почувствовать специалист. И полностью, согласна с Юрьевым - а как же артефакты, и противодействия?
- уменьшается время не только на тестирование, но и на обработку...
Вообщем, это первоначальное мнение. Вопросов - куча.
После того, как подержу в руках подольше - поделюсь впечатлением... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 11:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | Господа, через неделю "12 рассерженных мужчин" (и женщин) будут иметь честь три дня работать с первоисточниками. Собственно, я и вопросы озвучил, чтобы ознакомить, в частности, Олега с проблемой, как я ее вижу, для обсуждений с уважаемыми разработчиками. Их подходы могут оказаться и гениальными, и банально раздутыми. Хотя второе сомнительно, с учетом личностей. Просто нужно спокойно без наездов разобраться.
|
Полностью согласен
Основная цель всего этого мероприятия именно разобраться, постигнуть суть и ещё чему-нибудь научиться.
Относительно Конкордии ходят различные слухи, но пока сам в руках не подержишь .....
Ведь закрытые системы, не получающие подпитку из вне быстро деградируются, а для того, что бы продвинуться дальше, нужно изо всех сил бежать вперёд.
P.S. Кстати почему 12 раcсерженых мужчин и женщин?
На сегоднешний день 14 заинтересованных специалистов.
_________________
Подтверждай истину фактами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 11:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег писал(а): | Кстати почему 12 раcсерженых мужчин и женщин?
На сегоднешний день 14 заинтересованных специалистов. |
Потому, что только 12 из 14 - "рассерженные". Двое добрых.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike Smith
Зарегистрирован: 22.05.2007
Сообщения: 729
Откуда: Донецк
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 12:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Юрьев
| Цитата: | | Авторы утверждают, что созданный ими алгоритм позволяет даже не обращать внимания на конкретные полиграммы, предлагают смотреть на некую интегрированную обобщающую кривую и доверять результатам обсчета. Поэтому не исключают и использование миниатюрного коммуникатора с маленьким экранчиком. Никто из остальных производителей полиграфа на это не решился. Внушает. |
Хм. Если использовать в повседневной деятельности с большим объемом работы и где нужны категорические выводы - да-нет - возможно оно и будет работать. Для своей же работы - я бы не рисковал. Без полиграмм, без своего личного анализа - фигушки, не подпишусь.
_________________
C уважением,
Михаил. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 12:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | | Америкосы ........ действительо так и не смогли за 100 лет ни в чем разобраться |
 
| Юрьев писал(а): | | ...все время у них какие-то проблемы и реформации |
Т.е. успешность-неуспешность, умение - неумение определяется отсутствием проблем и реформаций?...
А меня учили, что вообще не ошибается лишь тот, кто ничего не делает... А если ошибается и ничего не меняет в подходах (не реформирует) - то это... это же дурачки!?...
А "полиграф", который работает в разрез существующей мировой практике "детекции лжи", меня несколько настораживает... Его работа, выходит, основана на принципаиально других принципах?... Иначе - нафига переучиваться?! Нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ARCBVF
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщения: 1213
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьев писал(а): | | через неделю "12 рассерженных мужчин" |
Вот это точно неправда! Не проецируйте на других, Юрьев! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| XOH писал(а): |
А "полиграф", который работает в разрез существующей мировой практике "детекции лжи", меня несколько настораживает... Его работа, выходит, основана на принципаиально других принципах?... Иначе - нафига переучиваться?! Нет? |
Отчегож такие выводы ХОН? Сталкивались с в работе?
Я вот не видел, и не работал ни на Конкорде, ни на Дельте и высказываться по этому поводу не стану как бы (потом дурачком невыглядеть). 
Вот 7 апреля мнение своё сложиться, я думаю!
_________________
Подтверждай истину фактами.
Последний раз редактировалось: Олег (Пт Мар 28, 2008 6:53 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 5:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| XOH писал(а): | | А "полиграф", который работает в разрез существующей мировой практике "детекции лжи", |
КГР осталась; ФПГ тоже; дыхание - через кровенаполнение. Изменился подход в оценке. Другой алгоритм. Причем можно работать и на межстимульном интервале 10сек. Т.е. этого энтервала достаточно, чтобы опрашиваемый проявил свое "отношение" к стимулу. Влюбом случае, сам подход заложенный в конкордии подтверждает наличие у опрашиваемого очагов напряжения. В тесте содержатся группы вопросов, а повышенная активация(энергозатраты) на ту или иную группу указывает на доминирование того или другого очага(значимость). В условиях повтора, с учетом адаптации организма выявляется неслучайность реагирования на значимость(организм в ходе оценки стимулов быстрее адаптируется к незначимому, значимые стимулы в условиях неразрешенной потребности в безопасности, сохраняют свое активирующее воздействие). Жаль пока не опробуешь, более конкретно не скажешь.
Ребята молодцы, а скромность, сдержанность их только украшает.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike Smith
Зарегистрирован: 22.05.2007
Сообщения: 729
Откуда: Донецк
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 9:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Стратег надо смотреть и гонять в учебно-боевых тестах.
_________________
C уважением,
Михаил. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну-ну...
Разберетесь - поделитесь.... Будем посмотреть.
З.Ы. А зацепился я за | Юрьич писал(а): | | Как когда-то сказал мне Алексеев, что бы научиться работать на Дельте, нужно забыть все то чему тебя учили до этого. |
Не более того.
Вот в это я не верю. Увы! И нафига козе баян (в смысле - новый алгоритм автоматического обсчета)??? Ведь мы все во главу угла ставим все-таки экспертный анализ? Или нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
