Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Господа, а научно ли применение полиграфа?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 10:56 am    Заголовок сообщения: Господа, а научно ли применение полиграфа? Ответить с цитатой

Вопрос актуальный для всех - и для профессионалов, и для гостей.
Позвольте выссказать собственные мысли по этому поводу.
В качестве краткого резюме - научное обоснование применению полиграфа на сегодняшний день еще не дано.


Объяснение - ниже.

Современное положение инструментальной детекции лжи весьма противоречиво. С одной стороны, за истекшее
столетие практика применения полиграфа накопила достаточное количество фактов, свидетельствующих о своей эффективности. С другой,
подобная эффективность так и не нашла должной интерпретации в положениях общепринятых естественно-научных концепций.

Такая ситуация с большим основанием находит следующее объяснение. Существующие современные методы полиграфного тестирования
изначально развивались на основе житейского опыта человека. Именно эмпирические находки, а не результаты научных исследований,
легли в основу как первых, так и последующих приемов детекции лжи. Несомненно, при совершенствовании методов использовались научные
достижения своего времени. Но сторонники применения полиграфа, изначально получая положительный результат, направляли ход научных
изысканий в большей мере на повышение статистических показателей, а не на изучение причин его эффективности.

Это вовсе не значило, что процесс научного осмысления психофизиологических закономерностей, реализующихся в ходе тестирования на
полиграфе, отсутствовал вовсе. Но теоретические подходы, которые пытались подвести естественно-научную базу под действенность
полиграфа, на сегодняшний день все еще далеки от возможности предоставить ответы на наиболее актуальные вопросы, вытекающие из
практики его применения.

В качестве примера можно привести одну из наиболее признанных "полиграфных теорий", получившую название "теория угрозы
наказания". Ее основные положения заключаются в том, что "…при определенных обстоятельствах вопросы, истина в
отношении которых может иметь губительные последствия для конкретного субъекта, будут активизировать симпатическую нервную систему
и вызывать физиологические изменения, которые могут быть зарегистрированы, измерены и проанализированы…
Если в ответ на вопрос субъект должен лживо отрицать свое соучастие в преступлении, страх раскрытия истины (поскольку он знает ее)
вызовет изменения в функциях каждой из систем, измеряемых и фиксируемых полиграфом, и позволит наблюдать оператору физиологические
реакции, которые (предполагаемые теоретические и демонстрируемые эмпирически сотнями тысяч проверок на полиграфе) могут быть
соотнесены с ложью.
Если же субъект правдиво отрицает свое участие в преступлении, кризис сокрытия истины будет отсутствовать, и вопрос не будет
стимулировать к действию симпатическую нервную систему организма…"
[цитата по: Ю.И.Холодный, Ю.И.Савельев. Проблема
использования испытаний на полиграфе: приглашение к дискуссии. Психологический журнал, Том 17, №3, 1996].

Полиграфные теории, подобные только что представленной, не позволяют объяснить ряд целый ряд накопившихся фактов. Например, исходя
из "теории угрозы наказания", можно утверждать, что в ходе полиграфного тестирования скорее измеряется страх перед проверкой,
обусловленный самыми различными причинами, чем ложь как таковая. Поэтому даже в случае правдивого ответа на вопрос могут быть
получены сильные физиологические реакции, которые по ошибке можно принять за свидетельство участия проверяемого в преступлении.
Помимо этого, в рамках данной теории не находит объяснения факт высокой эффективности отгадывания числа в лабораторных условиях,
которое проверяемый запоминает при полном отсутствии "губительных последствий" от выявления истины. Также в рамки "теории угрозы
наказания" не укладывается следующий факт: в тех случаях, когда удавалось убедить испытуемого в отключении полиграфа, но с
фактической регистрацией реакций на вынесенный прибор, было установлено, что существенного ослабления выраженности
психофизиологических реакций не наблюдалось. В то же время, из объяснительных положений теории следует, что проявление
психофизиологической реакции на вопрос зависит от испытания страха перед наказанием, активизирующемся именно в момент тестирования
на полиграфе. То есть : полиграфной проверки - уже нет, а страх наказания - все еще есть. Не стыкуется.

То, что серьезных критических замечаний заслуживает не одна теория "угрозы наказания", было продемонстрировано в заявлении
доктора Г.Барланда, бывшего научного руководителя Полиграфного института Министерства обороны США: "…было предложено
около 13 теорий для объяснения, почему люди реагируют, когда лгут, хотя ни одна из них не дала объяснения всем
фактам"
[Цитата по: Ю.И.Холодный, Ю.И.Савельев. Проблема использования испытаний на полиграфе: приглашение к
дискуссии. Психологический журнал, Том 17, №3, 1996]. К такому же выводу пришли ведущие специалисты Израиля и Канады Г.Бен-Шахар и
Дж.Фюреди, которые констатировали, что "ни одна из теорий и ни один из теоретических подходов не способны охватить весь объем
данных, наблюдаемых при использовании психофизиологического метода детекции лжи".

Помимо этого, если бы в своих действиях полиграфист ориентировался исключительно на представленные выше закономерности, то оценка
искренности ответа занимала бы не более тридцати секунд!!! Для этого нужно было бы просто прикрепить к проверяемому датчики,
зафиксировать за несколько секунд характер протекающих физиологических процессов и задать вопрос, искренность ответа на который
необходимо выяснить. И далее, в соответствии с объяснительными принципами, если после ответа все физиологические характеристики
продолжали бы протекать ровно и без изменений, то можно было бы сделать вывод, что у проверяемого "кризиса сокрытия информации
нет". Если же физиологические характеристики активизировались, то можно было бы сделать однозначный вывод, что эта активизация
вызвана страхом раскрытия истины, так как проверяемый солгал при ответе на вопрос.

Естественно, что такое упрощенное понимание процедуры тестирования на полиграфе, вытекающее из рассматриваемой теории, влечет за
собой отсутствие адекватных объяснений фактам, взятым из сложившейся практики. Ведь в отличие от теоретических представлений,
реальное полиграфное тестирование является сложной исследовательской процедурой, занимающей по времени от полутора до трех часов, с
необходимостью следовать многочисленным принципам и правилам. При этом "основная идея "детекции лжи" состоит в
предположении, что невиновный испытуемый больше реагирует на контрольные вопросы, чем на ключевые, тогда как виновный, наоборот,
больше реагирует на ключевые"
[цитата по: Ч.А.Измайлов, А.М.Черноризов. Психофизиологические основы эмоций.
– М., 2004]. Суть контрольных вопросов выражается в том, что они "…должны касаться некоторых аспектов личности испытуемого,
вызывая у него дискомфорт и желание уклониться от честного ответа", а "…ключевые вопросы направлены на выявление
связи испытуемого с конкретной ситуацией"
[цитата по: Ч.А.Измайлов, А.М.Черноризов. Психофизиологические основы
эмоций. – М., 2004]

Сосредоточившись на обосновании связи ложного ответа с активацией психофизиологических функций организма человека, исследователи
выпустили из виду, что даже самые убедительные доказательства являются всего лишь необходимым, но далеко не достаточным условием
для объяснения действенности тех конкретных методов, которые эту связь призваны выявлять. А поскольку изменение
психофизиологического состояния человека зависит не только от искренности ответа на вопрос, затрагивающий его жизненные интересы,
но и от многих других факторов, требуется серьезная обоснованность действиям специалиста, связывающего регистрируемые реакции
именно с ложью, а не с чем-либо другим – например, со страхом проверяемого оказаться ложно обвиненным.

Можно с уверенностью полагать, что причина, по которой между теорией и практикой применения полиграфа наблюдается существенный
разрыв, начинается с отсутствия адекватного понимания того, на исследование чего, собственно, должно быть направлено тестирование
на полиграфе. В литературе обсуждается, что в ходе тестирования на полиграфе исследуется или искренность ответов на вопросы теста,
или память проверяемого, или личностный смысл, который он вкладывает в свой ответ, или эмоциональная связь между проверяемым и
расследуемым событием и т.д. Подобные разногласия приводят к тому, что до сих пор нет определения независимой и зависимой
переменных, которые должны быть заданы и измерены в процессе тестирования на полиграфе. И, как следствие, нет построения
полиграфного исследования как измерительного процесса, соответствующего принципам научно-экспериментальной методологии.

Последствия сложившегося положения сказываются как на теории, так и на практике применения полиграфа. В теоретическом аспекте нет
четкого ответа на вопрос о том, каковы корни "основной идеи "детекции лжи". Явилась ли она результатом случайных догадок,
доведенная до практической значимости методом проб и ошибок, или ее происхождение связано с реализацией научно-исследовательских
гипотез. Сложно обосновать постулат о том, что невиновный испытуемый должен больше реагировать на контрольные вопросы, поскольку
полиграфные теории прямо утверждают, что в этом случае эмоциональные реакции просто должны отсутствовать. А происхождению
контрольных вопросов вообще нет никаких объяснений. Их "присутствие" в существующих теоретических положениях в принципе никак не
предусмотрено. Но даже если все-таки принять в рассмотрение сложившуюся практику, то рекомендации по созданию у преступника
состояния дискомфорта и желания уклониться от честного ответа все равно остаются малообъяснимыми.

В практическом аспекте из-за того, что конкретные методы детекции лжи не нашли реального отражения в принципах научной методологии
и положениях естественно-научных концепций, действия специалиста можно рассматривать как искусство, в котором эффективность
результата зависит от его собственных, субъективных представлений о правильности применяемых приемов.

Таким образом, совокупность представленных проблем позволяет утверждать, что у существующих методов инструментальной
детекции лжи нет адекватной научной-обоснованой платформы. И особенно актуальным является проведение исследования, направленного на
выработку научных объяснительных принципов тестирования на полиграфе.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
РОМАН СВИДЕРСКИЙ



Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 3872

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если отвечать 1
просто, то : на сегодняшний день это работает и используется.....
Если отвечать 2 со стороны исследуемых: " ... но ведь я же могу волноваться...., а полиграф зафиксирует мои эмоциональные
реакции...., а это не научно....."

Если отвечать 3 слегка научно: в методике полиграфных проверок используется комплекс исследований как психофизиологических (научных
!) так и психологических (тоже научных!) и множество других направлений....

.... Если кто-то из общающихся на форуме специалистов-полиграфологов занимался не только проверками в однну сторону --- исследуя
других людей, но и занимаясь исследованиями "друг над другом" и отслеживая все наработанные и изученные (и обученные) методики
полиграфных проверок, замечали, что не всё работает идеально.
Вопрос научно или нет можно трактовать по разному:
1 насколько это доказанно научно обоснованными методами и доказало свою достоверность и валидность в изучаемых вопросах и задачах.
2 насколько применение полиграфа на сегодняшний день соразмеримо с социальными устоями современного общества для выполнения задач
выявления скрываемой информации ....

3 .... Кто-то из форумчан добавит ещё другой момент


В методах психофизиологических исследований мы видим результаты не только многолетних, доказанных фактов, но и их достоверность.
Всё дело (по моему мнению) "научность закрепления" в нормативных документах того или иного государства использующего СПФИ. Если
подходить серьёзно , то очень за редким исключением работают определённые психологический тесты.... Полиграф это инструмент.
Научно использовать (и грамотно !) его могут не многие. Кто -то "научно" Laughing полагается на автоматический подсчёт результатов
(физиологичечских показателей, снимаемых датчиками , --- причём измученными титаническими исследованиями по регистрируемым
характеристикам). Если посмотреть конкретно, то мы (полиграфологи) используем результаты, полученные от аппарата, НО !!! поэтому
обычный обыватель и жалуется : ".... ну и что , ну дышу я, ну потею...." и т.д. НО !!! Уважаемые дамы и господа не знакомые с
полиграфными проверками и их методикой, --- ВАМ никто и никогда не расскажет подробностей данной процедуры, поэтому ВЫ и
начинаете говорить о ненаучности, полагаясь только на свою не компетентность в данном вопросе.
На сегодняшний день на книжные прилавки вываливается множество литературы по данной теме. И простой обыватель может ознаокомиться
и узнать, --- что это за зверь ---- "полиграф".
Раньше ложь узнавали шаманы, жрецы и т. д. Сегодня современный мир и человечество не полагается на выдумки, а доказывает всё (или
не доказывает). Полиграф не аппарат читающий мысли, поэтому его научная обоснованность предполагает его грамотное использование
для достижения результатов.
Почитайте книгу Олдерта Фрая (недавно вышедшею) очень познавательно. Так или иначе Вы всегда можете отказаться от процедуры. И Вы
имете ПРАВА !!!


Последний раз редактировалось: РОМАН СВИДЕРСКИЙ (Сб Окт 08, 2005 11:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ABP



Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поднятая SerP тема
действительно является очень важной как для профессионалов в области использования полиграфа, так и для общественности. SerP
правильно поднимает ряд внутренних противоречий полиграфного метода, однако его пессимизм не вполне обоснован. Чтобы не зайти в
тупик, обсуждая эту проблему, очень важно четко определиться, о чем собственно идет речь.

Если мы говорим о научной обоснованности "детекции лжи", инструментальной или какой-либо другой, то здесь ситуация явно
безнадежная. Прежде всего, потому что отсутствует конкретная сущность того, что требуется "детектировать". Несмотря на то, что
все специалисты по полиграфу в один голос говорят, что они не определяют ложь как таковую, ярлык "детекция лжи", появившийся в
начале прошлого века с легкой руки журналистов, прочно закрепился за всем спектром задач, для решения которых используется
полиграф.

Если же забыть о существовании термина "детекция лжи" и содержательно сформулировать предмет нашего интереса, а именно,
поставить вопрос о научной обоснованности использования полиграфа в целях установления причастности к совершению преступлений или
другим событиям, а также выявления скрываемой информации, то картина представляется совершенно иной.

В рамках современной естественнонаучной парадигмы научным обоснованием того или иного явления или прикладного метода признается
убедительная система доказательств, которая выстраивается в двух уровнях:
1) теоретическая обоснованность или валидность (от английского Construct Validity) явления или метода, которая должна быть
стройной, логичной, внутренне и внешне непротиворечивой;
2) практическая доказанность или валидность (Criterion Validity) – подтверждение существования явления или работоспособности метода
в экспериментальных или реальных условиях независимыми исследователями.
Насколько сильны и достаточны будут доказательства на этих двух уровнях, настолько явление или метод могут считаться научно
обоснованными. Именно так работает наша сегодняшняя прикладная наука и ничего другого пока не дано.

С учетом сказанного и не вдаваясь в длительные объяснения, можно уверенно констатировать, что научная обоснованность прикладного
использования полиграфа в указанных выше целях может считаться вполне доказанной. Что касается теоретической валидности, то вряд ли
кто сомневается и будет возражать, что такие психические явления, как эмоциональная активность, различные когнитивные процессы или
активация следов памяти, имеющие непосредственное отношение к решаемым прикладным задачам, находят отражение в физиологических
реакциях, внешнее проявление которых регистрируется с помощью полиграфа. Конечно, тонкие нейрофизиологические и нейрохимические
механизмы, лежащие в основе связи психического и физиологического, еще во многом не раскрыты. Именно это является причиной
появления большого числа однобоких теорий применения полиграфа, на что указывает SerP. Однако, недопонимание механизмов не может
быть причиной отрицания научных фактов. Мы не знаем, что такое энтропия и почему она все время возрастает, но это не мешает
существованию на ее основе такой науки, как термодинамика, с помощью которой успешно решается огромное количество практических
задач. Мы не знаем, почему вектор времени направлен только в одну сторону, но постоянно используем это факт как в науке, так и в
жизни. Конечно, хорошо, когда вначале открывается механизм какого-то явления, например, ядерный магнитный резонанс, а потом на этой
основе создается прикладной метод, такой как компьютерная томография. Правда, подобные ситуации в прикладной науке довольно редки.
Поэтому наличие устойчивой (но, естественно, не детерминированной – оставим бихевиоризм) связи между психическим и физиологическим
можно уверено использовать в качестве базового теоретического обоснования использования полиграфа для решенимя множества прикладных
задач. Остальное – проработка деталей.

Что же касается практической валидности применения полиграфа для решения разных задач, то даже самые консервативные оценки,
свидетельствующие о высокой точности диагностики интересующих признаков, равной примерно 80%, свидетельствуют о неплохой
эффективности данного метода, особенно в сравнении с точностью диагностики известных медицинских и психологических методов. Но это
средние и, повторяю, наиболее консервативные данные. Реальная точность грамотного использования полиграфа существенно выше. И здесь
пора перенести акцент проблемы и говорить уже не об отсутствии научной обоснованности обследований с использованием полиграфа, а о
причинах, которые приводят к ошибкам диагностики в конкретных условиях. Это отдельная большая, важная и сложная тема, в отношении
которой здесь следует упомянуть только одно – чем лучше мы понимаем множественную природу ошибок, тем проще их избегать и повышать
точность всех полиграфных методов без исключения.

В заключение хотелось бы отметить, что в отличие от полиграфа, использование в тех же прикладных целях так называемых анализаторов
голоса (в этом форуме им посвящена отдельная тема) является совершенно научно не обоснованным. Во-первых, никому не известна
теоретическая модель, положенная в основу их действия. Единственные, кто более 30 лет назад пытался подвести хоть какую-то теорию
под эти приборы, были создатели первого анализатора стресса в голосе PSE МакКвистон и Белл. Они говорили о каком-то микротреморе
мышц голосо-речевого аппарата, который так и не был обнаружен. Создатели же и производители всех последующих приборов, включая тех,
кто в настоящее время успешно наживается на все возрастающем катастрофическом невежестве наших сограждан, упорно затуманивают эту
тему, ссылаясь только на "уникальные и суперсовременные" разработки, известные только им и не доступные научной общественности.
Все это мы уже проходили с "гербалайфами", "кремлевскими таблетками", "биогенераторами" и прочим коммерческим
"мракобесием".
Это то, что касается теоретической обоснованности использования анализаторов голоса. Не лучше обстоят дела и с практической
валидностью их применения. Желающим убедиться в этом могут быть предоставлены результаты десятков целенаправленных исследований,
проведенных в полном соответствии со строгими стандартами научных экспериментов, в которых доказывается, что диагностическая
эффективность всех современных анализаторов голоса находится на уровне случайного угадывания. Более подробно с фактами,
подтверждающими сказанное, можно познакомиться в материалах соответствующей темы данного форума.

АВР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2005 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если говорить о
научной обоснованности, то в целом ситуация распадается на две части.

Первая часть. Допустим, есть наука, которая на основании своих научных исследований еще только
предсказывает какой-то феномен, какойто результат. И как только этот феномен-результат действительно проявляется – он автоматически
становится научно обоснованным.

Пример – бихевиоральная терапия. Сначала был бихевиоризм – психология поведения. Г-н Уотсон со товарищи разработали мощнейшую
теоретическую платформу, объясняющую психологическое поведение человека. И уже на основе своих теоретических выкладок вывели
практические терапевтические принципы того же влияния на человека. Которыми пользуются до сих пор. И несмотря на то, что сам
бихевиоризм подвергается мощной критике, в рамках своей научной парадигмы бихевиоральная терапия как метод эффективного воздействия
на человека – научное явление.

Вторая часть. Допустим, уже есть какойто феномен, явление. Этот феномен выявлен на практике и
объективно действует вне зависимости от какогото объяснения – почему он действует.

Пример – НЛП. Мощный аппарат воздействия на человека, которым пользуются тысячи практикующих психологов. Но официальная наука этому
явлению не дает объяснения. Академическая наука не дает никакого объяснения этой действенности.

Это делает НЛП не научным явлением? Конечно нет.

Можно говорить о том, что просто для НЛП еще не нашлось научных объяснительных принципов. Просто официальная наука еще не подобрала
аргументы, с помощью которых можно было бы дать толкование действенности этим методам с научной точки зрения.
Но это не есть тоже самое, что ненаучность. Можно говорить о ненаучности гадалок и шаманства, но не об НЛП.

С полиграфом – тоже самое. Есть практический психофизиологический метод, который ДЕЙСТВУЕТ. Его действенность объективно
зафиксирована. Есть статистика, есть практические исследования на эту тему.

Но НАУЧНО-ОБОСНОВАННОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ЭТОЙ ДЕЙСТВЕННОСТИ – НЕТ. Наука не может дать адекватного толкования тем явлениям, которые
проявляются в ходе тестирования с применением полиграфа. А если и дает – то они весьма противоречивы и спорны.

И в определенной части слова АВР - тому подтверждение.

ABP писал(а):
…научная обоснованность прикладного использования полиграфа в указанных выше целях может считаться
вполне доказанной.


Вполне доказанной – это да, это научный слог. Как "вполне беременна".

"Теорему Пифагора можно считать вполне доказанной" – звучит, да? "Закон Ома" обрел
вполне доказанные объяснения – здорово! И никто в точных науках так не говорит. Только в общих. И это
вполне – дает повод для спикуляций. А для меня не вполне!!! Не нашел я в объяснениях того, чтобы
считалось вполне доказанным. И примеры в статье – этому подтверждение. Если закрыть на примеры глаза –
то да, вполне. А если открыть – то, извините, не вполне.


ABP писал(а):
Что касается теоретической валидности, то вряд ли кто сомневается и будет возражать, что такие
психические явления, как эмоциональная активность, различные когнитивные процессы или активация следов памяти, имеющие
непосредственное отношение к решаемым прикладным задачам, находят отражение в физиологических реакциях, внешнее проявление которых
регистрируется с помощью полиграфа.
Конечно, тонкие нейрофизиологические и нейрохимические механизмы, лежащие в основе связи психического и физиологического, еще во
многом не раскрыты. Именно это является причиной появления большого числа однобоких теорий применения полиграфа, на что указывает
SerP. Однако, недопонимание механизмов не может быть причиной отрицания научных фактов.


Точнее не скажешь. И что??? Речь в статье как раз о том и идет, что при наличии фактов и существующих научных подходов, которые
никто не отрицает, этих несомненных истин не достаточно для того, чтобы объяснить явления, связанные с действием полиграфа.

Ведь, например, в основе реализации реакций на КВ и ЗВ в том же МКВ лежат одни и теже законы – психики, физиологии. Но почему же
для объяснения действенности полиграфа все как один, словно сговорившись, дают объяснение образования реакций только на Значимые
вопросы? Типа "солгал – испугался – прореагировал, правда – спокоен – нет реакций". ВСЕ!!! Вот и все научные объяснения!!! А
симпатика-парасимпатика - это уже детализация.

А при этом контрольные вопросы – их существование словно и не замечают!!! В жизни они есть, а в теориях - им просто нет места. И
неужели можно думать, что положившись на "тонкие нейрофизиологические и нейрохимические механизмы, лежащие в основе связи
психического и физиологического" проблему теоретического объяснения действенности контрольных вопросов можно сразу же и решить?
Без них, этих механизмов, объясняются только значимые вопросы. А вот когда мы дойдем до тонкостей - уж тогда доберемся и до
контрольных. Надо только подождать, когда доберемся.

Нет!!! Либо объясняем все одними словами и принципами, либо получится ерунда.

Полиграф – научен. Но его научности еще не даны целостные адекватные научные объяснения. Все, что говориться - очень однобоко, и
предназначено для тех, кто ничего в этом не понимает.

"Теория угрозы наказания" - как звучит, да?! У-у-уххх!
А на проверку - мыльный пузырь.

Вот почему – это уже другой вопрос.

И это мое глубокое ИМХО.
Вернуться к началу
ABP



Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2005 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор пишет:
Цитата:
"Теорему Пифагора можно считать вполне доказанной" – звучит, да? "Закон Ома" обрел вполне доказанные
объяснения – здорово! И никто в точных науках так не говорит. Только в общих. И это вполне – дает повод для спикуляций. А для меня
не вполне!!! Не нашел я в объяснениях того, чтобы считалось вполне доказанным. И примеры в статье – этому подтверждение. Если
закрыть на примеры глаза – то да, вполне. А если открыть – то, извините, не вполне.


Проблемы нет. Каждый сам вправе для себя решать, достаточна ли для него предлагаемая система доказательств или нет, вполне или не
вполне, с его точки зрения, нечто является доказанным. Это нормально и даже хорошо, потому что именно те, кто всегда "не вполне"
убеждены, как раз и двигают фундаментальную науку вперед, а те кто "вполне" убеждены – занимаются ее внедрением в практику.
Кстати, хорошо известно, что в начале прошлого века большинство выдающихся физиков того времени не то что "не вполне", а вообще
не принимали доказательств существования квантовомеханических явлений. А из тех, кто признавал новую науку, большинство не понимали
"вполне" ее сути. Поэтому категория "вполне" лишь отражает неизбежную ограниченность нашего знания.
Далее. Применительно к теме нашей дискуссии примеры с теоремой Пифагора и законом Ома не очень удачны. Оба примера устанавливают
точную связь между геометрическими и физическими величинами, соответственно, но ничего не говорят о ПРИРОДЕ этой связи, ее
сущности. В нашей проблеме связь между психическим и физиологическим тоже всем очевидна. Правда она не детерминированная, как в
приведенных примерах, а вероятностная (что в какой-то степени приближает нашу ситуацию к квантовомеханическим представлениям).
Трудности же, которые испытывает современная психофизиология, а вместе с нею и мы, заключаются именно в слабости попыток объяснить
содержание (природу) этой связи.

Виктор пишет:
Цитата:
Ведь, например, в основе реализации реакций на КВ и ЗВ в том же МКВ лежат одни и теже законы – психики,
физиологии. Но почему же для объяснения действенности полиграфа все как один, словно сговорившись, дают объяснение образования
реакций только на Значимые вопросы? Типа "солгал – испугался – прореагировал, правда – спокоен – нет реакций". ВСЕ!!! Вот и все
научные объяснения!!! А симпатика-парасимпатика - это уже детализация.


Здесь автор немного горячится. Во-первых, метод контрольных вопросов является «одним из» и не исчерпывает всех прикладных
направлений применения полиграфа, каждое из которых характеризуется своими базовыми научными принципами и своим уровнем научной
обоснованности, совершенно не связанной с довольно старой и упрощенной «теорией угрозы». Во-вторых, сами контрольные вопросы также
являются лишь одним из многих методических инструментов, используемых при обследованиях на полиграфе. Существует много типов
контрольных вопросов, широко и успешно применяющихся при проверках на полиграфе. Достаточно назвать лишь основные (названия на
английском, потому что не уверен, что есть устоявшиеся русские эквиваленты) – Probable Lie Control Question, Positive Control
Question, Truth Control Question, Directed Lie Control Question и т.д. Применение каждого из этих типов вопросов имеет свою логику,
предполагает актуализацию разных психофизиологических состояний и, естественно, имеет свое научное обоснование, которое далеко не
исчерпывается теорией «угрозы», если вообще принимает ее во внимание. В целом же, приведенная формула «солгал – испугался –
прореагировал …» и т.д. - это скорее способ убеждения неподготовленного клиента, чем элемент серьезной теории, на основе которой
строится прикладная психофизиология.

АВР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2005 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ABP писал(а):
Кстати, хорошо известно, что в начале прошлого века большинство выдающихся физиков того времени не то
что "не вполне", а вообще не принимали доказательств существования квантовомеханических явлений. А из тех, кто признавал новую
науку, большинство не понимали "вполне" ее сути. Поэтому категория "вполне" лишь отражает неизбежную ограниченность нашего
знания.


Да, Макс Планк в свое время писал, о том что научная теория все более торжествует по мере того, как... умирают ее противники.
Но беда в том, что качество квантовомеханических положений проверено временем. А нынешние "полиграфные теории" не выдерживают
элементарной критики уже сегодня. И никакое "умирание сторонников" никакой существующей полиграфной теории не поможет.

И остается только эмпирически выверенные и зарегистрированные в научно-обставленных условиях закономерности: "соврал - испугался -
прореагировал".

То есть мы имеем лишь подтвержденное научными экспериментами явление. Попытка объяснить имеющиеся факты, привлекая положения
существующих на сегодняшний день естественно-научных концепций, не имеют успеха. Поскольку их объяснительные принципы
распространяются на очень узкий набор фактов из весьма разнообразной на проявления полиграфной практике.

А без того, что и можно было бы назвать "научной базой", мы получаем лишь регистрацию феномена типа "сверкнула молния - слышатся
раскаты грома".

В существовании нашего психофизиологического феномена "солгал - заволновался - среагировал" никто не сомневается, у него высокая
"валидность". И этому феномену есть достойное обоснование.

Но в нашем случае надо рассматривать и объяснять в качестве явления целостную методику тестирования на полиграфе. Со всеми
особенностями, фактами, дейсвтиями специалиста и реакциями испытуемого. С необходимостью подводить научную базу именно под
целостную методику.

Потому как из самого психофизиологического феномена не проглядывается ни развития методики пика напряжения, ни методики контрольных
вопросов в каком-бы то ни было виде.

Видимо, это не дискуссия... Это лишь описание существующего положения дел на сегодняшний день: есть явление, нет объяснения.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ABP



Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2005 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с SerP.
Дальнейшее обсуждение темы ни к чему не приведет.
АВР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2005 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что имеем

1. Наличие феномена типа "солгал – испугался - прореагировал"
2. Этот феномен находит объяснение и подтверждение с позиции научных теорий.
3. Наличие этого научно подтвержденного феномена В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕ ДОСТАТОЧНО для того, чтобы объяснить, почему из него
реализовалась та или иная существующая методика тестирования на полиграфе со всем ее многообразием вопросов и правил проведения
тестирования.
4. Тем не менее, мы имеем подтвержденные в научно-экспериментальных условиях тот факт, что существующие на сегодняшний день
КОНКРЕТНЫЕ ПРИЕМЫ ТЕСТИРОВАНИЯ НА ПОЛИГРАФЕ, объединенные в различные методики, дают свою результативность при должном выполнении
этих приемов опытным специалистом.
5. Полного корректного научно-обоснованного раскрытия действенности этих методик нет.
6. Развитие и совершенствование методик тестирования на полиграфе происходит методом проб и ошибок – на основе профессионального
опыта отдельно взятого полиграфолога.

Вывод напрашивается сам собой.

Применение полиграфа имеет естественно-научную основу, но не имеет естественно-научного объяснения.
Применение полиграфа - почти свободное искусство, в котором результат варьируется в зависимости от личного взгляда на правильность
своих действий каждым отдельно взятым исполнителем.

P.S. Кстати, аргумент в сторону того, есть или нет "полиграфология"
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100