 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
 Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 2:19 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| York писал(а): | | пердет мозгу |
 
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Наблюдатель писал(а): | | York писал(а): | | Невербально сообщил лишнюю информацию, тем самым исказил инструкцию |
То, что это невербальное искажение при сообщение инструкции, я понимаю. Я не понимаю, как вы при этом оцените вероятность достоверности. |
Прежде чем пустится во все тяжкие я написал, что рассматриваю идеальное предъвление теста- согласно методике, которя и есть инструкция для мозга опрашиваемого. Тем самым я исключил из рассмотрения случаи злонамеренного искажения информации. Опорная статистика, на основе которой расчитываются вероятности должна быть вне подозрений, как жена Цезаря. Если полиграфолог ухмыляется ненамеренно, из-за незнания методики... это дичайшая "флуктуация"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 5:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| edgen писал(а): | | York писал(а): | | пердет мозгу |
|
Спасибо. Информация искажена на столько, что процедура коррекции дает равновероятно два слова. Одно нецензурное, смысл другого в том, что я здесь пускаю газы в лужу?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 5:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Если полиграфолог ухмыляется ненамеренно, из-за незнания методики... это дичайшая "флуктуация"... |
Когда я говорил о кривой ухмылке или скорбном выражении лица, то конечно утрировал. Просто я имел в виду, что при проведении проверки есть множество факторов, которые нельзя учесть и проконтролировать.
При обсуждении контрольного вопроса полиграфолог должен добиться того, чтобы опрашиваемый как минимум верил в то, что вас интересует, то о чем Вы его спрашиваете в контрольной теме. В этом есть парадокс, но Вы должны уметь обманывать, чтобы установить истину. Если Вам по какой-то причине не удалось обмануть, то есть вы себя выдали невербально (причем, Вы это сделали не злонамеренно), а опрашиваемый оказался настолько проницательным, что не поверил Вам, то есть опасность того, что Вы не сможете установить истину.
Но, конечно, если найти идеального полиграфолога и идеального опрашиваемого, которые ведут себя и поступают, как запрограммированные роботы, то тогда можно оценить достоверность метода, не беспокоясь о проявлении субъективных факторов, зависящих от психологических особенностей обоих участников этого процесса. Скорее всего, в этом случае достоверность всегда будет 100%.
Иначе, для каждого полиграфолога придется проводить несколько десятков проверок, где вы заранее знаете истину, и определять достоверность выводов именно этого полиграфолога, работающего по определенной методике. Чем больше таких проверок проведет полиграфолог под Вашим контролем, тем меньше будет погрешность при определении достоверности его выводов.
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Если полиграфолог ухмыляется ненамеренно |
В ситуации тестирования для повышения "достоверности" маловато одних только выученных инструкций для пердачи их ( прикольный термин) чьему-то мозгу (но кто доказал, что именно мозгу?).
Полиграфолог "доводя инструкции" всегда ненамеренно делает (или наоборот не делает) много того, чего не знает (и не замечает) сам, способствуя (не препятствуя) "генерации шума". Любой полиграфолог. Ухмылка - это всего лишь утрированное бревно в глазу. Идеальная методика (с идеальным специалистом) по определению должна иметь вероятность достижения результата 1 (должна знать и уметь как подстроиться к любой личности). Вся остальная реальность: ошибочные и неопределенные результаты - "всего лишь" следствие объективного отсутствия определенных знаний, сумма которых не может быть конечна. И соответственно, следствие ошибок от объективного "незнания".
Реальная "достоверность" вывода напрямую зависит степени влияния специалиста на ситуацию тестирования и на личность тестируемого в частности. О "достоверности" -->1 влияния специалиста на тестируемого (соответственно и всего тестирования) можно говорить только в случае, когда он [специалист] "завладевает" на какое-то время (время тестирования) личностью испытуемого, сиюминутно направляя на себя его доминирующую мотивацию. Если сам специалист уверен, что "это" ему удалось сделать (оценивая результаты на основе своего, в том числе и негативного прошлого опыта), то он может утверждать лишь то, что он уверен в достоверности -->1 своего сиюминутного вывода. И это уже дело заказчика - принять или не принять этот "уверенный" -->1 вывод данного конкретного "исполнителя". Или перепроверить его [вывод другим способом.]
Это уже не проблема Метода, который не обязан снова и снова доказывать свою общепризнанность-научность-вероятность. Все равно велосипед снова и снова изобретается. Это проблема отсутствия механизма оценки "исполнителей" в обществе на сегодняшний день. Потому как пока "каждый кулик свое болото хвалит".
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пт Ноя 25, 2011 6:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 6:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Наблюдатель писал(а): | | ...если найти идеального... |
| ЮРЬЕВ писал(а): | | ...Идеальная методика... |
 Чесслово, не занимался плагиатом. Как-то параллельно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 6:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | О "достоверности" -->1 влияния специалиста на тестируемого (соответственно и всего тестирования) можно говорить только в случае, когда он [специалист] "завладевает" на какое-то время (время тестирования) личностью испытуемого, сиюминутно направляя на себя его доминирующую мотивацию. |
Абсолютно согласен с Вами в том, что касается роли специалиста в процессе установления истины.
Но если мы говорим об экспертизе по уголовным делам в судах, то факт «завладевания» личностью необходимо сделать обязательным условием проведения экспертизы, чтобы принять ее заключение в качестве доказательства. И специалист просто обязан в заключении указать, что во время тестирования ему удалось «завладеть» личностью испытуемого, направляя на себя его доминирующую мотивацию. И желательно, чтобы он смог аргументировано доказать этот факт.
А иначе, он просто будет вводить суд в заблуждение. Судьи ведь будут уверены в том, что специалист завладел, а на самом деле может быть он не совсем завладел этой самой мотивацией опрашиваемого в процессе опроса.
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 7:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Наблюдатель Прежде чем говорить про научную достоверность, было бы не плохо ориентироваться в том, что такое предмет исследования, объект исследования, онтологический статус, теоретическая, исследовательская, статистическая гипотеза. И вопросы задавать в соответствующей терминологии.
У Вас такие конструкты как "личность" имеют статус существования? Если да, то этот термин на какую парадигму опирается?
Я не хочу просто закидать Вас терминами. Вопрос заданный Вами актуален и для меня. Он мне интересен. Но где конструктив? Вы же не идете в автосервис за пояснениями второго закона Ньютона. А если таки хотите сказать за науку, то оно у вас есть?
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 7:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| e2e4 писал(а): | | Наблюдатель Прежде чем говорить про научную достоверность, было бы не плохо... |
Вы что сказать то хотели?
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 8:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А разве не очевидно? Вы подойдите к художнику и скажите что в картине нет художественной ценности. Что в ответ услышите? Резонное "почему?". И ждать от Вас художник будет замечаний по композиции, по ошибкам в тоне и т.д.
Если же Вы скажите, а докажите мне обратное (а именно это Вы сделали тут) то он Вам начнет давать ответы именно в расчете, что у Вас есть уже соответствующие понятия. Объяснять Вам все с азов, никто не будет. Не поймете. И не потому что глупый, просто подготовка соответствующая нужна.
Научная деятельность, это научная деятельность. Только тот, кто ей занят, может объяснить и услышать, а не прослушать, объяснение. Если Вы готовы, то приставать надо с подобным утверждением к ученому. Можно созвать совет и поставить перед ними задачу, например, определить валидность методики Х.
А так получается: "А у вас методики не научные. А будет вводить суд в заблуджение и т.п.". Какие-то фиги в карманах.
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 8:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| e2e4 писал(а): | | Научная деятельность, это научная деятельность. Только тот, кто ей занят, может... |
Я очень извиняюсь, что осмелился высказываться в Вашем присутствии, но Вы мне приписываете то, чего я не делал и не собирался делать.
Боюсь, что Ваш снобизм не позволил Вам понять то, что я хотел сказать.
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 9:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну постебались, ну подкололи, и.... и ничего не изменится.
Нет виртуальных ученых, которые бросят все и пойдут поправлять дело в полиграфологии. Кроме полиграфологов развивать теории некому. Понял я прекрасно, что Вы хотели сказать. Потому и ответил так. Сам выбор сделал без году неделя. Из такой же вот неудовлетворенности как у Вас.
С Вами нас может стать на человека больше ровно два
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пт Ноя 25, 2011 11:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бросьте...
Практическая деятельность и теоритические изыскания - суть разные вещи. И требуют если и не прямо противоположных, то уж явно - не совпадающих качеств. Многие могут в себе это соединить пропорционально? А многие ли могут себе это позволить? Вместо реальной оплачиваемой работы - заниматься научными изысканиями?
Другое дело, что и голая теория без практики - абсолютный бесперспективняк.... Хорошие практики рождают хорошие идеи, посылы, опробуют и дорабатывают суховатые изыскания теоретиков, которые скурпулезно шлифуют и доводят до совершенста их практические наработки, мулечки, фенечки, которые с их помощью превращаются в "научно обоснованную методику и стройную теорию, подтвержденную....." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 6:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Почему разговоры о вероятности не от лукавого? |
 И результат рассуждения вывод, противоречащий первому высказыванию, что от лукавого. | York писал(а): | | В коммерции разговоры о вероятности не нужны. |
| York писал(а): | | В случае экспертизы ситуация иная. Суд должен получить обоснованную оценку достоверности информации. |
Тут в голову пришла такая крамольная мысль, выражаю личное мнение, не претендую на исключительность.
А чем отличается судья от заказчика - комерсанта. Если опустить, всякие банальности, что судья это: о-го-го и т.д.. То имеем такой же человек из мяса и костей и ему нужно знать, что же делать -то с этим верояностным заключением.
Фактически они с комерсантом решают одну задачу. И фактически они оба судьи, только на своем уровне. У комерсантов возможностей больше. Он может уволить, может за ноги подвесить, что бы пиастры высапались,  а судья только в рамках закона.
И судье получается из написанного выше, нужно решить задачу, с какой вероятностью отправить человека в тюрьму. С вероятностью 0.8 или 0.99. И поллучается в любом случае, остается вероятность посадить не виновного. А поскольку любые сомнения-впользу обвиняемого, то ..., И соответственно ни о кокой вероятности речи быть не может.
А отсюда выступает в первую очередь личность эксперта, проводившего экспертизу. Заключению этого эксперта судья должен доверять на 100 %.
Поэтому на первое место выходит разговор не о вероятности метода, а о личности эксперта, если в судопроизводстве и о личности специалиста, если в коммерции.
И вероятности здесь не уместны.
Возьмем туже диссертацию Поповичева С.В. В ней он привел веские доводы, основанные на исследованиях в полевых условиях, что метод, который он представил работает и не допускает ошибок. Значит этот метод можно использовать при производстве экспертиз и это подтверждено наукой (диссертация) и для судьи это обоснованное подтверждение научности.Это не разговоры про успехи америкосов.
Ну а дольше, кто этот метод будет использовать. Поповичев С.В., который в исследованиях подтвердил, что с этим научным методом ни сделал ни одной ошибки на большом количестве исследований в полевых условиях. Или его будет использовать Нестеренко, работы которого мы рассматривали на форуме.
Поэтому, опять повторюсь
Вероятность от лукавого.
Что и мне кажется и подтвердил Нестеренко. Где-то читал на форуме, что позже он начал говорить о вероятности метода. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 11:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьич писал(а): | | York писал(а): | | Почему разговоры о вероятности не от лукавого? |
И результат рассуждения вывод, противоречащий первому высказыванию, что от лукавого. | York писал(а): | | В коммерции разговоры о вероятности не нужны. |
| York писал(а): | | В случае экспертизы ситуация иная. Суд должен получить обоснованную оценку достоверности информации. |
Тут в голову пришла такая крамольная мысль, выражаю личное мнение, не претендую на исключительность.
А чем отличается судья от заказчика - комерсанта. Если опустить, всякие банальности, что судья это: о-го-го и т.д.. То имеем такой же человек из мяса и костей и ему нужно знать, что же делать -то с этим верояностным заключением: |
Коммерсант может начать действовать только лишь на основании информации предоставленной полиграфологом. Судья не может вынести приговор на основании одного доказательства, а только исходя из совокупности взаимодополняющих доказательств. На что уж точна генетическая экспертиза, но и там указывают, что с вероятностью 99,999%...Тем самым признается, что вероятность ошибки чрезвычайно мала, но ошибка не является невозможным событием. Может быть, Вы слышали, как совсем недавно полиция Европы гонялась за серийным убийцей женского пола - на основании результатов генетической экспертизы. Конечно, к самой технологии генетической экспертизы этот случай отношения не имеет, но дает пищу для некоторых размышлений.
Критерием истинности любой теории является только опыт.
Последний раз редактировалось: York (Сб Ноя 26, 2011 11:38 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
