 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alexandruk
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235
|
 Добавлено: Пт Фев 03, 2012 9:44 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| $erP писал(а): | | В серьезный психологический или психофизиологический журнал с профессиональной редакционной группой такую статью вряд ли пропустили бы... |
Разве у нас в стране есть такой(ие)? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 05, 2012 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Статья, представленная А.Б.Пеленицыным, А.П.Сошниковым, О.В.Жбанковой, делится на четыре смысловые части.
Часть первая. Критическая.
В этой части объясняется, почему теория памяти Ю.И.Холодного не может быть принятой в качестве объяснения эффективности работы полиграфа.
Часть вторая. Фундаментальная.
В этой части объясняется, что внимание является фундаментальным, общеуниверсальным механизмом образования физиологических реакций.
Часть третья. Утверждающая.
В этой части утверждается, что поскольку внимание в качестве фундаментального механизма образования психофизиологических реакций в статье обоснована, то эта фундаментальность также проявляется и в процедуре тестирования на полиграфе. И поэтому внимание является тем фактором, который обеспечивает проявление реакций при ответах на вопросы в ходе полиграфного тестирования.
Часть четвертая. Рекламная.
В этой части научной статьи, конечно же, надо обязательно рассказать про ЧансКалк.
Обсудим.
Часть первая. Критическая.
… в которой объясняется, почему теория памяти Ю.И.Холодного не может быть принятой в качестве объяснения эффективности работы полиграфа.
Авторами статьи в доказательство того, что теория памяти Ю.И.Холодного не может быть принятой в качестве объяснения эффективности работы полиграфа, представлено несколько аргументов.
Рассмотрим основные из них, и не обязательно в той последовательности, в которой они представлены в статье.
Аргумент первый.
Механизмы работы памяти не могут быть положены в основу объяснительного принципа эффективности полиграфа, поскольку эти механизмы не сегодняшний день не изучены.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | Учитывая вышеизложенное, надо признать, что «целенаправленное тестирование памяти» как самостоятельная технология вряд ли в ближайшее время станет универсальным способом совершенствования многогранной процедуры ТнП по той простой причине, что принципы и механизмы явления, якобы положенные в ее основу, пока остаются попросту не исследованными и не доказанными. В этой связи было бы уместно напомнить поучительное высказывание Луи Пастера: «Верить, что явление имеет место только потому, что ты этого желаешь, есть величайшее безрассудство». |
Отвечая на первый аргумент, следует сказать, что…
Во-первых, это лишь по мнению авторов «принципы и механизмы явления, якобы положенные в ее основу, пока остаются попросту не исследованными и не доказанными». Ибо принципы и механизмы памяти исследованы на том достаточном уровне, который позволяет пользоваться этими принципами и механизмами в практических целях. Разумеется, самого глубинного уровня исследования механизмов организации и работы памяти еще предстоит достичь. Но то, что на сегодняшний день известно о памяти, вполне достаточно для решения многих практических задач. Например, нам мало известно, почему наилучшим образом запоминается семь предметов, или первые и последние предметы в длинном ряду. Но эта функциональная особенность работы памяти известна и повсеместно используется в практических целях.
Во-вторых, любопытно, что абсолютно этим же аргументом, которым авторы пытаются «побить» полиграфную теорию памяти, они пытаются «утвердить» полиграфную теорию внимания.
Вот что пишут авторы статьи о необходимости иметь изученные психические процессы уже в приложении к поддержке теории внимания.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | Дело в том, что прикладная наука в отличие от фундаментальной не всегда нуждается в завершенных теориях. Для нее гораздо важнее наличие достоверной феноменологии, воспроизводимость наблюдаемых фактов…
……………
К сожалению, в сегодняшней психологической и психофизиологической науке ни внимание, ни значимость стимула пока еще не имеют однозначных и общепринятых определений и толкований, которые бы обеспечивали их эффективное использование в прикладных целях. Тем не менее, компенсируя этот недостаток, очень часто исследователи и, самое главное, практики пользуются их интуитивным и, как выясняется, единым в прикладном аспекте пониманием. |
То, что нет научного единства по вопросам о том, что такое память – это плохо, это ставит полиграфную теорию памяти под жесткое отрицание. То, что нет научного единства по вопросам о том, что такое внимание – это не беда… Для полиграфной теории внимания, оказывается, достаточно пользоваться тем, что практики имеют интуитивное понимание, что это такое.
Какая-то казуистика… какой-то странный научно-практический подход…
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | В прикладном плане очень важно, что феноменология функции внимания изучена достаточно хорошо. |
Согласен... Но феноменология памяти будет, пожалуй, покруче, чем феноменология внимания. Еще до нашей эры, аж в античные времена Аристотель посвящает ей специальный трактат «О памяти и воспоминании», а неоплатоник Плотин дает систематическую концепцию памяти в трактате «Об ощущении и памяти». Историки психологии же считают, что описание внимания было более или менее развернуто только к концу 17 века.
Видимо, разница в отношении к памяти и вниманию только в позиции, которая, как известно, определяется тем, «в какую сторону мы склоняемся передергивать факты…» (кто-то)
Аргумент второй.
Память не имеет непосредственной связи с проявлением физиологических реакций.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | процессы памяти не имеют непосредственной связи с теми механизмами функционирования вегетативной нервной системы, внешние проявления активности которых в виде физиологических изменений (реакций) мы регистрируем с помощью полиграфа. |
Во-первых, авторы статьи в своем заявлении как-то забыли такую известную в психологии разновидность памяти, как «эмоциональная память» - память на эмоции, чувства, аффекты. А эмоциональная память - это уже прямая связь ее содержания с изменением физиологии, поскольку проявление возникающих эмоций в физиологических реакциях давно и надежно доказано «Раз Вы способны бледнеть, краснеть при воспоминании, значит, у вас есть эмоциональная память» (из П.В.Симонова.
И не просто доказано на словах или опытах, а эффективно используемо в практических целях. Александр Романович Лурия строил свои знаменитые исследования, основываясь именно на этой взаимосвязи: «Преступление всегда связано с сильным аффектом, который у лиц, совершивших его впервые, принимает, естественно, очень острый характер. Трудно предположить, чтоб от этого аффекта не осталось никаких следов. Наоборот, многое убеждает нас в том, что психические следы после каждого преступления остаются в весьма заметной форме… Задача экспериментальной диагностики причастности сводится к тому, чтобы уметь вызвать искомые аффективные следы и, с другой стороны, уметь их объективно проследить, зафиксировать» (А.Р.Лурия, Диагностика следов аффекта).
Во-вторых, и в главных, взаимосвязь выявления содержания памяти и изменения реакций через эмоции учеными давно уже отмечается: «информация о значимости стимула извлекается из памяти с помощью мотивационно-эмоциональной системы» (Н.Н.Данилова, "Психофизиология).
Аргумент третий.
Указание на то, что опыты Э.А.Костандова не показали достаточно устойчивых эффектов.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | Кстати, многолетние фундаментальные исследования Э.А. Костандова, проведенные им на рубеже 70-80-х годов прошлого века по изучению подпорогового восприятия, также не показали достаточно устойчивых эффектов, на основе которых можно было бы строить эффективные и практически полезные методы, до сегодняшнего дня, к сожалению, так и не появившиеся. |
Сам Эдуард Арутюнович очень бы удивился, если бы узнал о себе… ТАКОЕ.
Теоретические работы Э.А.Костандова не только основываются на демонстрации «достаточно устойчивых эффектов», полученных в многочисленных экспериментах, о чем можно узнать из книги «Психофизиология сознания и бессознательньго». Работы Э.А.Костандова определяет условие, в которых такие эффекты проявляются устойчиво. И главное условие – эмоциональный фактор. Не зря одна из ранних монографий на эту тему именно так и называется: «Восприятие и эмоции» (с удовольствием вспоминаю, как автору этих строк данная книга была подарена Эдуардом Арутюновичем с автографом и наилучшими пожеланиями).
«Верить, что явление НЕ имеет место только потому, что ты этого НЕ желаешь, ТОЖЕ есть величайшее безрассудство». (немного измененный Луи Пастер)
Дополнительно.
Помимо всего изложенного, следует добавить, что в своих дальнейших рассуждениях о роли внимания авторы прямым образом и прежде всего указывают на работу памяти как на один из самых первых этапов обработки информации, приводящей к возникновению физиологических реакций.
Часть вторая. Фундаментальная.
...в которой объясняется, что внимание является фундаментальным, общеуниверсальным механизмом образования физиологических реакций.
Авторы статьи считают, что образование физиологических процессов происходит по следующей цепочке.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | Вслед за /$erP: Во-первых/ восприятием стимула сенсорными органами и поступлением от них информации в мозг осуществляется /$erP: Во-вторых/ ее первичный анализ, который условно может быть назван «оценкой» стимула, реализующейся путем сопоставления характеристик воспринятого стимула с хранящейся в памяти информацией. /$erP: в-третьих/ Выявление в результате оценки в стимуле признаков значимости (угрозы, полезности, новизны и т.д.) запускает функцию внимания или обеспечивает усиление этой функции по отношению к стимулу, /$erP: в-четвертых/ что проявляется в изменении «настройки» каналов восприятия в направлении повышения их чувствительности, /$erP: в-пятых/ а также сопровождается изменением психофизиологического состояния, внешние признаки которого регистрируются как реакции. |
Представив данную цепочку, авторы статьи предлагают считать ее фундаментально-универсальной.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | Описанный механизм изменения психофизиологического состояния организма в условиях воздействия стимулов, несущих значимую информацию о потенциальной угрозе, настолько универсален и настолько фундаментально закрепился в процессе эволюции, что независимо от степени этой угрозы, приводящей или не приводящей к реальным физическим действиям (бегству или борьбе), в организме всех сложных живых существ, включая человека, всегда повторяется один и тот же стереотипный процесс, альтернативы которому нет. |
Чтобы не было путаницы, надо увидеть в этом абзаце то ключевое, что вольно или невольно обозначили авторы, а именно: признак значимости
- запускает функцию внимания или усиливает ее, что выражается в перенастройке систем восприятия
- сопровождается изменением психофизиологического состояния, внешние признаки которого регистрируются как реакции.
Давайте в этих строчках увидим, что авторы поставили в параллель процессы внимания и изменения физиологии, а фактор значимости стимула сделали общим источником этих процессов.
Давайте в этих строчках увидим, что авторы не выстроили процессы внимания и изменения физиологии в одну последовательную причинно-следственную цепочку, в которой из запуска внимания следует изменение физиологии.
Давайте увидим в этих строчках, что авторы изначально показывают независимость протекания этих процессов.
Давайте увидим в этих строчках, что, авторы статьи прямо указывают, что, по их мнению, источником физиологических изменений является фактор значимости.
И авторы статьи, видимо считая это утверждение наиболее важным, выделяют целый абзац на то, чтобы совсем не лишний раз подчеркнуть, что именно фактор значимости является источником физиологических изменений.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | Необходимость (т.е. «по какой причине» - $erP) и степень (т.е. «сила, величина» - $erP) изменения психофизиологического состояния определяются по результатам анализа мозгом воспринимаемых стимулов и оценки их значимости (важности) с точки зрения возможности удовлетворения актуальных потребностей – витальных, обеспечивающих сам факт выживания (потребности в кислороде, воде, пище и т.д.), социальных, идеальных (духовных) и пр |
Я в свое время неплохо знал психологию внимания… по крайне мере настолько неплохо, что без проблем узнал бы ту теорию или ту модель внимания, в которой фактор значимости представляется как главным производителем этой высшей психической функции. Но не узнал... Залез в классику внимания – прошерстил еще раз Дормашева и Романова «Психология внимания»… Не нашел в классике модели, которая бы ставила внимание в зависимость от значимости стимула. Возможно, плохо искал… Возможно, авторы статьи пользуются какими-то иными теориями или моделями внимания… Плохо, что ссылок нет на источники... Может быть, авторы статьи это все вот так вот сами взяли и придумали? Тогда почему местом для изложения таких придумок выбран юридический журнал, а не психологический? Неужели тысячи юристов с удовольствием почерпнули для себя что-то полезное о психологии внимания?
Но я в свое время неплохо знал не только психологию внимания, но и психологию эмоций, особенно теорию эмоций П.В.Симонова. Поэтому без проблем по приведенной в абзаце классификации потребностей – витальных, социальных и идеальных – увидел параллели с мнением этого ученого. Сам П.В.Симонов писал об этом конкретно: «потребность и вероятность ее удовлетворения делают события значимыми для субъекта, придают им личностный смысл и побуждают субъекта переживать».
Но тогда назрел прямой вопрос: если авторы статьи с позиции П.В.Симонова расшифровывают понятие «значимость» через потребность и возможность ее удовлетворения, то причем здесь тогда «внимание»?
Ведь П.В.Симонов использует потребность и возможность ее удовлетворения для того, чтобы показать прямую связь значимости с эмоциями, а не с вниманием: «Эмоции есть отражение мозгом человека актуальной потребности и вероятности(возможности) ее удовлетворения».
На эту взаимосвязь указывает и патриарх российской психологии А.Н.Леонтьев: «Эмоции отражают в форме непосредственного переживания значимость(смысл) явлений и ситуаций».
Поэтому значимость проявляется в изменении физиологии в связи в образованием и возникновением эмоций, но никак не внимания. О связи эмоций с физиологическими реакциями известно давно. Факт сей взаимосвязи используется во очень многих экспериментах для того, чтобы по физиологическим реакциям следить за эмоциями, испытываемыми человеком. Во всех учебниках по психологии с разделом по эмоциям есть или прямые строчки об этой взаимосвязи, или даже целые разделы (см., например, «Психология эмоций», Гершон Бреслав, раздел «Физиологические индикаторы эмоций», стр. 212-216).
А вот раздела «Физиологические индикаторы внимания» в книгах психологии внимания не найти. И экспериментов, где бы использовались физиологические показатели для слежения за вниманием, уничтожающе мало. В классике это – эксперименты Д.Канемана в рамках его модели «внимание как усилие», в которых использовалось слежение за диаметром зрачка для того, чтобы сделать вывод о степени усилия, прилагаемое испытуемым для решения задачи.
Очень… очень косвенную связь значимости и внимания можно проследить не у психологов, а у психофизиологов. Психологи делят внимание на произвольное и непроизвольное. Но про непроизвольное внимание почти ничего не говорят и не пишут. Такое впечатление, что оно им не интересно. Исследователи его почти не исследуют. Теоретики его почти не изучают. А вот психофизиологи его очень любят… но странною любовью… и очень особенно относятся к этому «непроизвольному вниманию». Эта особенность проявляется в том, что в своих учебниках по психофизиологии (см., например, Н.Н.Данилова, «Психофизиология») в разделе «Непроизвольное внимание» они пишут типа «Основой непроизвольного внимания является ориентировочный рефлекс»… и все. Далее термин «непроизвольное внимание» вообще не упоминается. Как будто и нет его. Как будто «ориентировочный рефлекс» - низшая психическая функция(!) - это и есть «внимание» - высшая психическая функция. Такой вот… равноценный обмен…
И только теперь можно говорить: по современным представлениям (Е.Н.Соколов, А.Бернстайн), оценка значимости стимула происходит на этапе ориентировочного рефлекса. Отсюда, видимо, и реакции организма: от простых, приспособительных… до эмоциональных, оценочно-сигнальных.
Собственно, и все.
Таким образом, из известных в психологии и психофизиологии теорий следует: фактор «значимости» не является прямым источником внимания, и внимание не выступает причиной возникновения физиологических реакций.
Оценка значимости стимула, осуществляясь еще на этапе ориентировочного рефлекса, запускает эмоциональные процессы и сопутствующие им физиологические реакции.
А внимание?
А внимание может идти параллельно эмоциональным процессам. И тогда ошибочно кажется, что это внимание определяется значимостью стимула и определяет физиологические изменения.
А может и не идти параллельно эмоциональным процессам. И тогда становится понятно, что внимание не определяется значимостью стимула и не выступает источником физиологических реакций. Чтобы это показать, на эту тему были проведены интереснейшие опыты… ставшие «классикой жанра».
В этих экспериментах (Morey, 1970; Corteen and Wood, 1972; Corteen and Dunn, 1974; von Wright, 1975 - $erP) вслед за некоторыми словами, предъявляемыми на контролируемое вниманием ухо, следовал удар током. Повторное предъявление этих слов вызывало изменение КГР. После выработки условной КГР испытуемых просили "оттенить" (т.е. повторить - $erP) одно из сообщений. Неожиданно слово, на которое была выработана условная реакция, предъявлялось по игнорированному каналу (т.е. произносилось на то ухо, которое не контролировалось вниманием - $erP). Оказалось, что когда это случалось, появлялась КГР. В одном из экспериментов изменение КГР происходило в результате предъявления не только условного слова, но и его синонимов и омонимов.
Вот так вот… Проявления внимания к опасному слову – нет. Человек это опасное для себя слово «сознательно не слышит». А выработанная оборонительная (=эмоциональная) реакция есть.
Об первичности эмоций говорят и опыты Э.А.Костандова, в которых предъявление стимула осуществляется настолько быстро, что «внимание» его не успевает заметить… И если стимул нейтральный – то реакции нет. А если стимул эмоциональный – то реакция есть… опять же, без помощи внимания.
О первичности эмоций в образовании реакций невольно говорят и сами авторы обсуждаемой статьи. Если посчитать, сколько раз они употребили в своей статье слова типа «угрожающий стимул», «опасный стимул», получится… много. «Угроза»… «опасность»… Что прежде связывается с этим, эмоциональное реагирование или внимательное отношение? Вопрос риторический…
Исходя из того, что в образовании физиологических реакций первичную роль играют эмоции, на никак не внимание, становится несостоятельной третья часть статьи, изложенная ее авторами, например, в следующем абзаце.
| А.Б.Пеленицын, А.П.Сошников, О.В.Жбанкова писал(а): | | При этом логика процессов, протекающих в организме в ходе восприятия значимых стимулов, представляется достаточно простой. Чем выше значимость стимула, тем больше внимание он привлекает и тем сильнее непроизвольное изменение психофизиологического состояния с целью подготовки организма к возможно необходимому поведению. Учитывая фундаментальный характер этой цепочки психофизиологических процессов, становится очевидным, что в ходе прикладных психофизиологических исследований, включая ТнП, регистрируемые с помощью полиграфа физиологические изменения (реакции) могут использоваться в качестве основы для оценки уровня внимания испытуемого к различным предъявляемым стимулам и их относительной значимости для него. |
Часть завершающая. Обобщающая.
В конце концов, то, что действием внимания сложно… если не сказать невозможно… объяснить эффективность полиграфного тестирования, следует из самой проблемы внимания. Вот уже почти сто лет ученые спорят не только о том, что такое внимание. Вот уже почти сто лет все большее количество ученых склоняется к выводу о том, что внимания как самостоятельной психической функции вообще нет.
В онтологическом плане в самой острой форме проблема внимания может быть сформулирована в виде вопроса: существует или не существует внимание как таковое? Заметим что в этом смысле проблема внимания уникальна, поскольку в существование других психических процессов (восприятие, мышление, памяти, воображения, эмоций) никто не сомневается."(Психология Внимания, стр. 216)
И аргументы о том, что внимания как самостоятельной психической функции нет, самые что ни на есть убойные.
«Действительно, до сих пор не существует ни общепринятого определения внимания, ни даже единого мнения относительно того, стоит ли изучать и рассматривать внимание как самостоятельный психический процесс (наряду, например, с процессами восприятия и мышления), или же это просто особая сторона иных психических процессов, открытая нам в сознательном опыте, но неотрывная от этих процессов и, следовательно, потенциально объяснимая через их строение, функционирование и развитие... Так, слова "Обратите внимание!" зачастую можно заменить словами: "Посмотри!", "Прислушайся!", "Вдумайся!"... ведь характеристики внимания суть просто характеристики нашего поведения». (Общая психология. В 7 т.: учебник для студ. высш. учеб. заведений / под ред. Б.С.Братуся. - T.4. Внимание / М.В.Фаликсман. - М.: Издательский центр Академия, 2006. -480 с. С. .
Как найти объяснение принцип работы полиграфа с помощью внимания, если не решен вопрос о существовании самого внимания? Очень сложно… очень…
Одними общими словами о том, что внимание понимается на неком интуитивном уровне, в серьезных психологических построениях не обойтись. Этим уже все «наелись».
"Нам следует намеренно отказаться от любого использования понятия внимания и даже от произнесения этого слова". В то же время в теориях восприятия и работах прикладного характера понятие внимания нередко выполняло объяснительную функцию, выступая в качестве «прислуги, готовой на все». Внимание в этих исследованиях превратилось, по словам В. Метцгера, "в магический принцип, который может делать все и не объяснять ничего"… "Слово "внимание" является в большинстве случаев излишним и вредным. Когда, например, некто Майер смотрит в свою тетрадь, то псевдонаучно это можно выразить так: "Майер направил свое внимание на тетрадь",- говорил Э. Рубин».
З.Ы. Следует обратить внимание: во исполнение изложенных принципов в «Легко солгать тяжело» термин «внимание» используется только в Практических Примерах, в бытовых описаниях или монологах, диалогах… При изложении научной части ЭМИДЛ термин «внимание» исключен. Надеюсь, полностью обошелся без него…
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABP
Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 3:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сережа, спасибо за твой труд. Ты один из немногих, кто столь внимательно и критически отнесся к анализу моих размышлений, положенных на бумагу. Не скрою, анализ получился интересный, и я прочитал его с большим ВНИМАНИЕМ и без ЭМОЦИЙ. Со многим не вполне согласен, но вступать здесь в длительную дискуссию не стану. Обсудим эту тему как-нибудь при личной встрече. А пока мне хотелось бы объяснить тебе, да и остальным читателям форума суть своей позиции по отношению к тому, что мне иногда приходится публично говорить или писать.
Когда-то очень давно я тоже серьезно занимался наукой, причем прикладной, результаты которой были остро востребованы практикой. Я тоже писал много статей, в которых обязательно делал массу ссылок на различные источники, как этого требуют устоявшиеся традиции научной деятельности. Но с некоторых пор, последовавших за разломом страны, в моей жизни многое изменилось, в том числе и в отношении к занятию наукой. Классическую научную парадигму я заменил просто познанием мира и составлением собственного представления о нем.
Для меня перестали иметь самодовлеющую ценность высказывания авторитетов, хотя я искренне и глубоко уважаю и А.Р.Лурия, и П.В.Симонова, и Э.А.Костандова и П.Экмана, которых имел честь и удовольствие знать лично, а с некоторыми даже работать в совместных проектах. Это были нормальные, в чем-то простые люди. Только очень умные и целеустремленные. То, что мне представляется важным в их теориях и подходах, я всегда с удовольствием принимаю, но обязательно переосмысливаю с учетом знаний из других областей и на основе принципа разумности, опять же в своем собственном понимании. При этом я никого ни в чем не хочу убеждать. Мое знание и понимание нужно только мне, и оно меня устраивает. И уж тем более у меня нет и никогда не было никакого желания пиариться. Если мне и приходится (к счастью, редко) выступать публично – устно или в статьях, то это только потому, что меня об этом просят, а я, будучи человеком мягким, не могу отказать. То, что мои взгляды многим не нравятся, это нормально, но меня они вполне устраивают. Я над ними много работал, я с ними живу, и они отлично помогают мне понимать окружающий мир.
Тот факт, что мои отдельные взгляды и убеждения противоречат работам классиков, меня совершенно не беспокоит, поскольку лично для меня они представляются совершенно непротиворечивыми и вполне разумными. Я уважаю Великих, но не признаю за ними право на истину в последней инстанции. Среди разных типов ученых мне наиболее близки по духу две личности – Иоганн Кеплер и особенно Лорд Генри Кавендиш. Будет время, познакомьтесь с их биографиями, и станет понятно, почему я их выделяю из массы других великих людей.
При этом мне не хотелось бы, чтобы меня воспринимали как тупого ретрограда. Я прекрасно понимаю место эмоций в возникновении психофизиологических изменений и их значение в тестировании на полиграфе, но все же главную роль отдаю вниманию. Лет 30 назад, размышляя над механизмами "детекции лжи", я сам был твердым сторонником ведущего участия эмоций в этом процессе и, естественно, в качестве основы опирался на теорию П.В.Симонова. Даже писал какие-то работы на эту тему. Но потом прошло много времени, была прожита целая жизнь, была практика и были новые знания, и мое понимание психофизиологических процессов постепенно изменилось. Частично мои нынешние взгляды изложены в обсуждаемой статье. Мне лично она даже очень понравилась, но, конечно же, она не отражает полную картину моих воззрений.
К сожалению, видимо, не удалось ясно довести до читателя свои мысли, или написанное не достаточно внимательно читали, но, судя по отзывам, возникло серьезное недопонимание моих взглядов на роль внимания в процедуре тестирования на полиграфе. Здесь важно подчеркнуть, что внимание само по себе не является пусковым механизмом изменения психофизиологического состояния, внешне отражающегося в виде физиологических реакций. Речь идет лишь об эволюционно закрепленной теснейшей связи между вниманием и изменением психофизиологического состояния организма под воздействием на него значимой информации, а также о возможности использовании этой фундаментальной связи для решения задач прикладной психофизиологии. Мои же базовые представления о причинах и механизме изменения психофизиологического состояния в условиях значимой стимуляции, как мне кажется, достаточно понятно описаны в статье.
Что касается моего постоянного упоминания ChanceCalc'а, то я также не стал бы связывать это с рекламой. ChanceCalc - это удивительно интересный математический инструмент для анализа сложных, нелинейных, динамических систем, к которым относится человек и его психофизиология. Это мое дитя, и я его очень люблю. Поэтому всегда, где удобно, упоминаю. Этот инструмент создавался не для коммерции, а для помощи полиграфологу, вынужденному принимать решения в сложных ситуациях. Сегодня ChanceCalc очень хорошо себя чувствует и работает в рамках теории хаоса, которая мне представляется наиболее интересной из всего того, что существует в науке в настоящее время.
Сережа, в постскриптуме к своему анализу ты с гордостью пишешь, что в своей монографии тебе удалось полностью избежать использование термина "внимание". В этой связи хотел бы напомнить тебе о существовании еще одной интересной монографии – А.Р.Лурия "Основы нейропсихологии", 1973 г. В этой фундаментальной работе автор сделал в точности наоборот – полностью избежал термина "эмоция" (его нет даже в предметном указателе к книге), зато вниманию и его физиологическим индикаторам посвятил целую главу. Может быть тебе попробовать так же тщательно проработать и этот труд Александра Романовича? Это, конечно, шутка. Не сердись. Я просто хотел подчеркнуть, что в жизни далеко не все так просто, как нам бы этого хотелось.
Еще раз спасибо за проделанную работу. Она мне доставила удовольствие.
С уважением,
АВР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр М.
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 4:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ABP писал(а): | | Я прекрасно понимаю место эмоций в возникновении психофизиологических изменений и их значение в тестировании на полиграфе, но все же главную роль отдаю вниманию. |
Уточните пожалуйста: с Вашей точки зрения и внимание и эмоция всегда «присутствуют» в реакции? С удовольствием бы взглянул на пример, демонстрирующий главенство внимания над эмоцией. У Вас есть такой на примете?
Спасибо.
offtop: | ABP писал(а): | | Не скрою, анализ получился интересный, и я прочитал его с большим ВНИМАНИЕМ и без ЭМОЦИЙ. |
Если бы Вы записали свои реакции, то чтобы по этому поводу сказал ChanceCalc?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| АВР писал(а): | | К сожалению, в сегодняшней психологической и психофизиологической науке ни внимание, ни значимость стимула пока еще не имеют однозначных и общепринятых определений и толкований, которые бы обеспечивали их эффективное использование в прикладных целях |
Наверное было бы более плодотворно определиться в терминах:
"Создатели российской науки о поведении отстаивали активный характер отношения организма к среде. Так, Павлов разработал понятие об ориентировочном рефлексе, или рефлексе "что такое?". Организм как бы непрерывно задает этот вопрос окружающему миру, стремясь выяснить значение ситуации, в которой он оказался, и наилучшим образом запечатлеть именно то, что представляет наибольшую ценность для поведения. Бехтерев обозначил сходную реакцию как "рефлекс сосредоточения" (внимание), благодаря которому поведение становится не суммой хаотических реакций, а направленным и сосредоточенным на жизненно важных объектах процессом, отделяющим их от великого множества других непрерывно действующих на органы чувств и нервные центры раздражителей."
( http://www.examen.ru/add/School-Subjects/Human-Sciences/Psychology/10397/10458/10465 )
К сожалению, с Бехтеревым и его "более точным" определением, тоже не согласен.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Петрович
Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 7:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Внимание или эмоция, что было раньше курица или яйцо. Извечный спор. Здесь определенности не будет никогда, это переменная составляющая.
_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 7:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Другая группа психологов придерживалась позиций «эмоциональной» теории внимания. Эти психологи полагали, что направление внимания целиком определяется влечениями, потребностями и эмоциями, исчерпываясь законами, и что внимание не должно выделяться в особую категорию психических процессов. Многие американские психологи-бихевиористы практически занимают эту позицию."
( http://psixologiya.org/differenczialnaya/psixofiziologiya/1688-fiziologicheskie-osnovy-vnimaniya-luriya.html )
Улыбнуло однако  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 8:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хотелось бы от авторов теорий услышать их мнение о временнЫх соотношениях между продолжительностью физиологических реакций, продолжительностью эмоций, вызванных стимулом и продолжительностью внимания. Ведь, если говорить о внимании с точки зрения интуитивного понятия этого термина, то можно сказать, что что я с большим вниманием прочитал всю статью от начала до конца или на протяжении многих лет я с вниманием слежу за публикациями того иного автора. Что при этом происходит с моими физиологическими реакциями?
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 8:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ABP писал(а): | | Еще раз спасибо за проделанную работу. Она мне доставила удовольствие. |
Александр, тебе спасибо...
Твой опыт, твои знания, твое мнение всегда заставляют задуматься и для меня всегда особенно важны.
| Наблюдатель писал(а): | | Хотелось бы от авторов теорий услышать их мнение о временнЫх соотношениях между продолжительностью физиологических реакций, продолжительностью эмоций, вызванных стимулом и продолжительностью внимания. Ведь, если говорить о внимании с точки зрения интуитивного понятия этого термина, то можно сказать, что что я с большим вниманием прочитал всю статью от начала до конца или на протяжении многих лет я с вниманием слежу за публикациями того иного автора. Что при этом происходит с моими физиологическими реакциями? |
Наблюдатель, Вам с такими обще -психологическими или -психофизиологическими вопросами, видимо, надо обращаться к общим психологам или психофизиологам на форум общей психологии или психофизиологии.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 8:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Наблюдатель, Вам с такими обще -психологическими или -психофизиологическими вопросами, видимо, надо обращаться к общим психологам или психофизиологам на форум общей психологии или психофизиологии. |
Я так и поступлю.
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 9:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
внимание и эмоции - это предмет исследования, гипотетический абстрактный конструкт. Не совсем правильно выдергивать из разных работ одинаковые слова с разными смыслами. ЮРЬЕВ уже указывал на тех психофизиологов у которых и реакций нет (а значит и временнЫх соотношений между продолжительностью того чего нет, тоже нет). Реакция - это тоже предмет.... т.е. не надо забывать, что когда врач смотрит на градусник, он видит не температуру, а шкалу и металл.
....я к тому что вам "шашечки" или "ехать" ?
по статье.....если Холодный утверждает, что все упирается в память, то как появился тест со сменой установки ? Может справедливее, было бы спрашивать : "а прав ли Азаров" ?
А вообще, мне кажется, этой теме правильней лежать в закрытой части.
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Пн Фев 06, 2012 9:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexandruk писал(а): |
Разве у нас в стране есть такой(ие)? |
экспериментальная психология. [/url]
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandruk
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235
|
| Добавлено: Вт Фев 07, 2012 11:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| e2e4 писал(а): | | экспериментальная психология |
Спасибо, нашел.
Это здесь : http://psyjournals.ru/exp/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Фев 08, 2012 7:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | значимость проявляется в изменении физиологии в связи в образованием и возникновением эмоций, но никак не внимания |
Эмоции тоже вторичны и параллельны. Пожалуй.
Перефразируем часть цитаты. Если даже принять, что "значимость" это "наше все", от чего все начинается.
"Значимость (чего-либо) - мера жизненной необходимости (этого). И мера вероятности затруднения или прекращения жизни в случае отсутствия, дефицита (этого). Объект обретает актуальную значимость, как только он становится предметом какой-либо потребности. Чем важнее потребность, тем выше значимость ее предмета (объекта).
Значимость (объекта процесса, явления) - качество динамичное: сегодня это мне нужно «позарез», а завтра, быть может, не нужно вовсе. Следовательно, важную роль здесь играет фактор времени. Важен и фактор пространства: если нечто, в принципе подходящее для удовлетворения моей потребности, для меня недосягаемо, значимость этого для меня может снижаться."
В изменении физиологии проявляется "мера жизненной необходимости, мера вероятности затруднения или прекращения жизни"?
Мера жизненной необходимости чего? (в данном конкретном жизненном отрезке полиграфного теста). Наверное, желаемого результата.
Что (кто) стремится достичь результата и готов пойти на любые внутренние возмущения, чтобы его достичь? Наверное, функциональная система живого организма. В которой
"психическое и физиологическое однопричинно и одновременно" /Д.И.Дубровский (1971, 1980)/
Соответственно, все-таки, бессмысленно искать причинность между психическим (переживаниями) и физиологическим (так наз."реакциями") на основании какой-то там теории...?
И эмоции в этом смысле - "всего лишь" проявления "психического", переживаемые индивидуумом не перпендикулярно , а параллельно...
К слову,
Функциональная система - по П.К.Анохину - комплекс избирательно извлеченных компонентов организма, взаимодействия и взаимоотношения которых ориентированы на получение фокусированного полезного результата.
Функциональная система:
- является единица интегративной деятельности целого организма;
- отличается от частных механизмов реализации поведенческих актов;
- осуществляет избирательное вовлечение структур и процессов в выполнение конкретного акта поведения или функции организма;
- имеет разветвленный морфофизиологический аппарат, обеспечивающий поддержание гомеостаза и саморегуляцию.
Различают функциональные системы первого и второго типов
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Фев 08, 2012 8:47 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Фев 08, 2012 8:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
| К стати, "внимание" (вернее, не само по себе как определение, а невозможность (сложность) достичь результата: произвольно его удержать, или наоборот, удачный результат по его фокусированию в нужный момент) может стать причиной определенных эмоциональных "психических" переживаний. Не замечали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
