 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Ср Мар 27, 2013 10:06 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Да, пожалуйста, пусть будет Гаврилов! "Меньше - больше...". Спрашивайте! 
| Ларина Т писал(а): | | Никто не предполагал делать точные выводы в кадровых проверках по каким-то не было темам - многофакторное исследование не имеет на это права... |
Вот!!!
"...Результаты опроса не имеют уликовой силы, носят вероятностный характер и служат для руководителя ориентирующей информацией...." - наверное все пишут в конце своих отчетов эту фразу?
Короче - читайте Пеленицына о скрининге...
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 8:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
13 страниц...... пора ставить жирную запятую и продолжать упражняться в самовыражении своего понимания и уже совсем не тех процессов целей и короче, меньше лучше иногда чем больше мы об этом говорим.
Есть предметный разговор, в профи.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 9:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ларина Т писал(а): |
Никто не предполагал делать точные выводы в кадровых проверках по каким-то не было темам - многофакторное исследование не имеет на это права... |
| Дойчев писал(а): | Вот!!!
"...Результаты опроса не имеют уликовой силы, носят вероятностный характер и служат для руководителя ориентирующей информацией...." - наверное все пишут в конце своих отчетов эту фразу? |
Коллеги, откуда такие прошловековые приемы? Это либо самобичевание, либо демонстрация неуверенности в своих профессиональных возможностях и создание лазейки для выкручивания... на всякий случай...
| Дойчев писал(а): | | Короче - читайте Пеленицына о скрининге... |
Правильней читать сами оригиналы, а не их пересказы... каждый раз по разному...
| Стратег писал(а): | | Есть предметный разговор, в профи.... |
Кажется, весь предметный разговор уже состоялся. Вроде бы ничего закрытого...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Петрович
Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 12:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ларина Т писал(а): | | Профилактическую (во первых) функцию такого "выявления" никто не отменял |
Заказчики тестирования всегда хотят конкретных фактов, это штатный полиграфолог возможно может заниматься профилактическим выявлением рисков. Как правило кадровая проверка носит конкретный характер и имеет свои временные возможности пока человек не устанет, поэтому на выявление мотивов времени как то не остается. Собственно тема мотивов может больше интересовать службу безопасности, а не руководителя, ну за редким исключением. Если полиграфолог приходящий от него хотят одного - информации. У меня был скрининг, когда СБ руководителю в "уши надуло" про ужасное положение с кражами, что бы свою работу приукрасить или вообще показать что они работают, а фактически в коллективе все нормально. Результаты тестирования ничего серьезного не выявили и Заказчик сделал вывод об неэффективности полиграфа, т.к. небыло конкретики. Вы представляете как было бы здорово рассказать о мотивах в подобной ситуции!!!??? Думаю о приписках в конце Справки что это вероятные выводы, уже никто бы не вспомнил.
Мотив - это желание, и чем оно сильнее, тем эмоционально ярче. Моя жена ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ хочет хорошую швейную машинку, и просыпается и засыпает с этими мыслями и разговорами последние ... месяцев. Так вот это что - мотив? Если это мотив, его можно выявить на полиграфе если она будет это скрывать? Для начала нужно вывести точную и понятную формулировку что такое мотив для понимания ПОЛИГРАФОЛОГА.
_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр М.
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 3:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Петрович писал(а): | | Для начала нужно вывести точную и понятную формулировку что такое мотив для понимания ПОЛИГРАФОЛОГА. |
Меня устраивает понятие мотива как движущей силы, побуждающей совершать действия. Бывающей 4-х видов: 1. страх; 2. корысть, выгода; 3. долг (включая благодарность); 4. любовь, привязанность.
Целью встречи опрашиваемого с полиграфологом является выяснение средств (способов), при помощи которых реализуется мотив (обычно под номером два). Для установления наличия или отсутствия конфликта между средствами достижения мотива № 2 у заказчика и средствами достижения мотива № 2 у опрашиваемого.
Следовательно своей целью я вижу не столько выяснение самого мотива, сколько того какими средствами (способами) этот мотив будет достигаться. Правда тут есть, понятная специалистам, сложность с не тестируемым будущим, однако уверен, что специалисты знают как обходиться с этой сложностью  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 5:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...Коллеги, откуда такие прошловековые приемы? Это либо самобичевание, либо демонстрация неуверенности в своих профессиональных возможностях и создание лазейки для выкручивания... на всякий случай... |
СТО РАЭБУР 51-02-99
П.5.5: "...В итоговом документе полиграфолог обязательно указывает, что результаты ОИП носят вероятностный характер, имеют для работодателя ориентирующее значение и не могут являться доказательствами...."
Как-то не хочется верить, что "прошловековые" разработчики Стандарта думали о "выкручивании" или "создании лазеек"... 
Например: "П.2. "...Настоящий стандарт разработан на основании действующей в ФСБ России «Инструкции о порядке применения органами федеральной службы безопасности опроса с использовани-ем полиграфа», одобренной Генеральной прокуратурой, министерствами юстиции и здраво-охранения Российской Федерации в мае 1997г...".
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1863
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 9:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Петрович писал(а): |
Мотив - это желание, и чем оно сильнее, тем эмоционально ярче. Моя жена ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ хочет хорошую швейную машинку, и просыпается и засыпает с этими мыслями и разговорами последние ... месяцев. Так вот это что - мотив? Если это мотив, его можно выявить на полиграфе если она будет это скрывать? Для начала нужно вывести точную и понятную формулировку что такое мотив для понимания ПОЛИГРАФОЛОГА. |
Мотив отвечает на вопрос "Чего ты хочешь?".
Смотрите:
Мой знакомый ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ хочет денег, и просыпается и засыпает с этими мыслями и разговорами последние ... месяцев.
Подросток ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ хочет секса, и просыпается и засыпает с этими мыслями и разговорами последние ... месяцев.
П.С. Помогите своей жене) Спросите какую именно машинку она хочет. Марку, модель, характеристики. Что она собирается на ней делать. Сколько стоит модель машинки, которую она выбрала. И у Вашей жены появится цель (образ идеального результата).
| Александр М. писал(а): |
Меня устраивает понятие мотива как движущей силы, побуждающей совершать действия. |
Все верно. Одна из функций мотива - смыслообразование. Именно поэтому он и движет человеком. Именно поэтому, он рождает эмоции.
| Александр М. писал(а): |
Бывающей 4-х видов: 1. страх; 2. корысть, выгода; 3. долг (включая благодарность); 4. любовь, привязанность. |
1. Страх - это эмоция, а не мотив.
Мотив - предмет потребности, страх вызван потребностью в безопасности (например), мотив - безопасность.
2. Корысть - любовь к деньгам.
Мотив- деньги.
Выгода - это вообще из области оценок.
3. Долг (если Вы имеете в виду "чувство долга ") - это тоже из области эмоций. Одна из причин, НАПРИМЕР, потребность в социализации (это не я считаю, а А.Адлер), мотив - общество, уважение со стороны других.
4. Любовь - это тоже эмоция). А вот предмет этой любви)
Итак. 1. Безопасность 2. Деньги 3. Социализация, место в обществе. 4. Предмет, вызвавший любовь.
Маловато мотивов, если честно... Для уголовного дела, разве что)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 9:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Коллеги, откуда такие прошловековые приемы? |
То есть в этом веке Вы делаете однозначные выводы (даже в кадровых проверках ))?
Или мотивом для таких высказываний полслужило нечто более глобальное - на выбор: | Александр М. писал(а): | | 1. страх; 2. корысть, выгода; 3. долг (включая благодарность); 4. любовь, привязанность. |
- Кажется что-то пятое))))))))
| $erP писал(а): | | Это либо самобичевание, либо демонстрация неуверенности в своих профессиональных возможностях и создание лазейки для выкручивания... на всякий случай... |
Начинаю сомневаться ввозможности взаимопонимания 
_________________
С уважением, Татьяна Л. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1863
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 9:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые специалисты, предмет "детекции лжи", а именно ее области полиграфологии - выявление лжи с помощью полиграфа.
Ложь- осознаваемое, целенаправленное скрывание истины.
Истина (от «Истый» от стар.слав. «istъ»- есть - подлинный, дейст-вительный, настоящий ) - то, что было на самом деле, в объективной реальности. (если грубо)
Истина - принадлежит объективной реальности.
В нашем случае - это действия совершенные человеком.
Следите за руками: Цели, мотивы, желания, намерения и прочие хотелки - это сторона субъекта.
Уважаемые психофизиологи! Это не ваш предмет вообще.
Понимаю, у кому-то скучно после 3-5 лет работы и более (на самом деле срок не важен. Может сразу начать другим заниматься) заниматься только этим. И он начинает оценивать риски (приобрел опыт аналитика), начинает применять свой опыт следователя на практике (расследование преступлений, построение гипотез), работать психолог (давать психологическую оценку). Но это уже будут не чистые полиграфологи!!! Это будет полиграфолог - оценщик рисков , полиграфолог - следователь, полиграфолог - психолог.
Дорогие коллеги! Себя главное не обманывайте) Больше в этой ветке писать не буду. Есть вопросы - в личку. Все большие мальчики и девочки - решайте сами.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 11:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | не чистые полиграфологи |
Круче не бывает.... хотя кто знает
| Александр Калафати писал(а): | | Ложь- осознаваемое, целенаправленное скрывание истины |
истины, отраженной в сознании субъекта, в его памяти
| Александр Калафати писал(а): | | Уважаемые психофизиологи...Следите за руками...Цели, мотивы, желания, намерения и прочие хотелки....Это не ваш предмет вообще |
Пишите в личку сами, уважаемый военный психолог или следите за руками... ставлю точку тоже - правда повторю в сотый раз , что наш предмет - проверка информации запечатленной в памяти человека. Все остальное - это разговор конструктора зубочистки с продавцом пирожков, то есть полное отсутсвие здравомыслия и взаимопонимания... в научном стиле излагаемые мысли все-таки должны хотя бы чуть-чуть соотноситься с практическими задачами и смыслом обсуждаемой деятельности ...
_________________
С уважением, Татьяна Л. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2013 1:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дойчев писал(а): | ТО РАЭБУР 51-02-99
П.5.5: "...В итоговом документе полиграфолог обязательно указывает, что результаты ОИП носят вероятностный характер, имеют для работодателя ориентирующее значение и не могут являться доказательствами...."
Как-то не хочется верить, что "прошловековые" разработчики Стандарта думали о "выкручивании" или "создании лазеек"... |
| Ларина Т писал(а): | | То есть в этом веке Вы делаете однозначные выводы (даже в кадровых проверках ))? |
Дойчев, Ларина Т, так ведь как раз речь о том, что слова об "ориентирующем значении" - это все прошловековые пережитки, появление которых было обусловлено своими причинами, актуальными на тот, в прошлом веке, момент времени. Об этих причинах вы, по всей видимости, не знаете, поскольку к полиграфу не имели отношение. Но имеет смысл обратить внимание на то, что люди, писавшие такие слова, на сегодняшний день уже давно не предлагают такое писать. А предлагают использовать полиграфные результаты даже совсем наоборот. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть последние проекты Закона о полиграфе. Те же люди писали. Но уже в нынешнем, двадцать первом веке.
А говорить о том, что результаты полиграфного опроса носят вероятностный характер - это все равно, что убеждать всех, что земля круглая. Как раз будет на 99% точно. Потому как земля - это геоид, а не шар. А слова о том, что полиграфные результаты имеют вероятностное значение, настолько же банальны, насколько слова о том, что и генетическое, и дактилоскопическое исследование тоже имеют вероятностный характер. И ничего... никто себя не бьет пяткой в грудь... и не пишет следователю приписки "не использовать как доказательство в суде".
Да в конце концов, Ларина Т, разве ты сама не писала по результатам своих кадровых проверок "рекомендован" - "не рекомендован"? Ты хочешь сказать, что давала определенные рекомендации своему работодателю на основании результатов, в точности которых ты вообще не была уверена? Монетку подбрасывала, чтобы не мучиться?
Лично я делаю тоже вероятностные выводы. Но вероятность этих выводов 95%. Собственно, в особо важных случаях так и пишу: выявлена ложь с вероятностью не менее 95%. Всех устраивает.
*********************************************************************************
В любом случае, в теме про выявление мотива есть то, чем надо воспользоваться как железным аргументом.
Коллеги, ратующие за то, что вы можете выявить мотив. Вы ведь наверняка имеете в этом практический, проверенный, подтвержденный опыт.
Пожалуйста, киньте в профи несколько подтвержденных результатов выявления мотива, и тема успокоится.
Для корректности и убедительности нужны 1) тесты, 2) полиграммы, 3) выводы, 4) подтверждающие факты.
Собственно, и все.
Плохо понимаю, почему вы раньше такое не сделали.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Мар 29, 2013 5:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...Пожалуйста, киньте в профи... |
Уже отвечал:
| Дойчев писал(а): | | ...не смогу выполнить просьбу по двум причинам: во-первых показывать есть смысл "показательное", а искать среди сотен скринингов полиграммы с "показательными" реакциями именно на эту тему ... тяжкий труд. А главное - скрининговые обследования провожу, в основном, по методике А.Б.Пеленицына, которая, насколько мне известно, не публиковалась, поэтому даже в "Профессионалах" (т.е. "в узком кругу ограниченных лиц" Laughing ) раскрытие ее моментов без согласия автора - неэтично. |
На всякий случай уточню - речь (с моей стороны, во всяком случае) шла не о "выявлении мотивов", а о выявлении попытки скрыть какой-либо мотив. На это "заточено" обсуждение соответствующего вопроса, это, собственно, интересует работодателя. Честно, не помню каких-то ярко выраженных (достойных послетестового обсуждения) реакций на полиграммах после обсуждения вопроса с "выжиманием" информации. Может, не повезло, может (провокация!) методика не правильная. Но и по "обратной связи" "подтверждающих ошибку фактов" не было, а "обратную связь" с заказчиками холим и лелеем... 
Надеялся, что частная тема перерастет в более общую и интересную - "о возможностях скрининговых полиграфных обследований", но, к сожалению ... тема утекла в песок "личных амбиций".
Напоследок не удержусь от "хи-хи":
| $erP писал(а): | | ..в особо важных случаях так и пишу: выявлена ложь с вероятностью не менее 95%. Всех устраивает. |
| $erP писал(а): | | Это ... создание лазейки для выкручивания... на всякий случай... |
То есть Ваша "лазейка" - 5%?
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 29, 2013 6:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Дойчев писал(а): | Напоследок не удержусь от "хи-хи":
$erP писал(а):
..в особо важных случаях так и пишу: выявлена ложь с вероятностью не менее 95%. Всех устраивает.
$erP писал(а):
Это ... создание лазейки для выкручивания... на всякий случай...
То есть Ваша "лазейка" - 5%? |
Это констатация конкретных цифр объективной погрешности метода, основанной на научных исследованиях и на объективной оценке результатов. Надо бы знать...
Как обычно: все знаю, все умею, все делаю... А на деле: все секретно... ничего не дам... ничего не покажу...
З.Ы. "Методика А.Б.Пеленицына"... это что-то уж совсем новенькое...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Мар 29, 2013 7:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | З.Ы. "Методика А.Б.Пеленицына"... это что-то уж совсем новенькое... |
Приезжайте на КПК...
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3458
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Пт Мар 29, 2013 8:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | на деле: все секретно... ничего не дам... ничего не покажу... |
Вы правы. Где-то так. Это в принципе, объяснимо.
"Я тут построил мотодельталет, даже летал как-то над озером и не упал. Только я вам его не покажу. Потому что у него документов нету. Вдруг гаишники отберут. И покрашен он не по правилам, и фанера вместо алюминия, все равно только обсмеете. Вы же для этого посмотреть хотите?"
Если серьезно, то почему не представить какие-то наработки (не рецепты), представим. Если для конструктива и заинтересованного обсуждения не с позиции
| Александр Калафати писал(а): | | Уважаемые психофизиологи! Это не ваш предмет вообще. |
Иначе зачем? Это ж время тратить, выискивать "показательный пример", форматировать, пересылать картинки, потом та же полемика о терминах, что и здесь на 10 страницах, обязательные ответы на обязательные вопросы с известным финалом... Не наше, так не наше. Лучше про что-то другое язык почешем. Про ТВ или какое-то очередное цирковое совещание о "проблемах полиграфа в уголовном процессе".
| $erP писал(а): | | киньте в профи несколько подтвержденных результатов выявления мотива, и тема успокоится. |
Сергей Владимирович, ой ли. "несколько результатов" - это ж не по-научному. Не надо успокаиваться. Подстегивайте нас, подстегивайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
