 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Дек 09, 2013 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот готовятся бегуны к забегу на 1 км по прямой. Судья поставил их у стартовой линии, а потом взял и ответ одного из спортсменов на сто метров назад. "Ты побежишь отсюда!". "А на каком, собственно, основании!",-возмутится спортсмен. Судье придется постараться, что б объяснить ему, что в данном случае это справедливо.
Априорная вероятность- это место старта. Апостериорная- это кто прибежал последний.
Я так думаю. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1863 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Дек 09, 2013 4:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Вот готовятся бегуны к забегу на 1 км по прямой. Судья поставил их у стартовой линии, а потом взял и ответ одного из спортсменов на сто метров назад. "Ты побежишь отсюда!". "А на каком, собственно, основании!",-возмутится спортсмен. Судье придется постараться, что б объяснить ему, что в данном случае это справедливо.
Априорная вероятность- это место старта. Апостериорная- это кто прибежал последний.
Я так думаю. |
Сдается мне, что Вы тут единицы измерения путаете. Сравниваете положение в пространстве и место в итоговой таблице.
Место старта - это начальные условия. Причем тут доопытная вероятность?
Доопытная вероятность, тут это время за которое они до этого пробегали данную дистанцию. (или Место старта)
Послеопытная - это их реальное время. (или Место финиша)
Я так думаю.
А вот почему я писал, про страшную вещь:
Украли деньги из сейфа. Подозреваемых 2ое. Априорная вероятность - 0,5. Вот только не бывает наполовину вор, и на 0,3 десятых тоже не бывает. Либо вор, либо нет.
Я так понимаю.
Если не прав - поправьте. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пн Дек 09, 2013 4:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Дек 09, 2013 6:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Аналогия может быть не удачная, но ключевой момент в ней это:
Александр Калафати писал(а): |
...Место старта - это начальные условия. Причем тут доопытная вероятность?...
|
Стоят на одной линии- равные начальные условия и кто добежит последний зависит только от самих спортсменов. Равная доопытная вероятность у всех- равные условия перед началом опроса, а дальше-что покажут реакции.
Александр Калафати писал(а): |
А вот почему я писал, про страшную вещь:
Украли деньги из сейфа. Подозреваемых 2ое. Априорная вероятность - 0,5. Вот только не бывает наполовину вор, и на 0,3 десятых тоже не бывает. Либо вор, либо нет... |
Вор или нет только после суда станет известно с вероятностью близкой к единице (судебные ошибки случаются, если нет пусть меня поправят юристы). А до- мы может только предполагать с той или иной степенью уверенности. Вероятность это информация о возможности события (это не само событие). На субъективном уровне она отражает степень уверенности, что событие произошло (если не так поправьте, но в моей субъективности это точно так)
0- это точная информация о том, что событие не произошло. Этот человек не вор.
1- это точная информация о том, что событие произошло. Этот человек- вор.
0,5- это полная неопределенность. Человек либо вор, либо не вор. Это наше знание о событии, точнее полное не знание.
0,3- это предположение о том, что скорее не вор чем вор.
0,7- это предположение о том, что скорее вор чем не вор.
Вероятность- это не пропорции.
Перед опросом есть две гипотезы:
1) человек лжет;
2) человек не лжет.
Каждой гипотезе присваивается доопытная вероятность. Вообще говоря, доопытная вероятность не может браться с потолка- она должна быть обоснована на доопытной информации или, к примеру, на соображениях симметрии (классическая вероятность). Есть статистическая вероятность, геометрическая вероятность, есть аксиоматика Колмогорова, сигма-алгебры. Последняя и предпоследняя полиграфологам ни к чему.
В ходе опроса полиграфолог получает информацию. Информация для полиграфолога это относительная выраженность реакций. После опроса вероятность гипотез меняется, и становится апостериорной. Помогает рассчитать апостериорную вероятность преподобный Байес.
И все равно после опроса остаются две гипотезы. Принимается за рабочую та, апостериорная вероятность которой больше. Вероятность второй гипотезы по существу является вероятностью ошибки. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1863 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Дек 09, 2013 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Юрий, спасибо, все ответы получил.
Понятно, что априорная в-ть должна быть 0,5 (либо-либо), дабы не влияла на результат и чтобы вручную не высчитывать априорную вероятность под каждого ОЛ. (Если не ошибаюсь, 0 баллов в Вашей статье должно означать тоже самое, если брать причастных+ непричастных)
Смутило меня как раз то, что Вы выбрали 0,25, т.е скорее не врет, чем "утянули" апостериорную в-ть вниз, но в указанной Вами теме действительно все объяснения есть.
Все остальное философия, бодаться установками считаю бессмысленным.
Благодарю за беседу, доброго времени суток.
P.S. Ээээх не могу. В скачках, например, априорную в-ть считают по-моему, отсюда и рассчитывается мультипликатор выигрыша, но это так, к слову) _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пн Дек 09, 2013 11:08 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Дек 10, 2013 8:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Все было бы намного проще если б мы тестировали лошадей. Не возникало бы ни каких этических проблем.
Кратко можно сказать так: если полиграфолог не ищет шпиона или диверсанта, то не сделает большой ошибки, если положит априорную вероятность равной 0,5; если возникают какие-то сомнения, в крайнем случае, можно незначительно увеличить порог принятия решения (если в баллах), либо провести доп тесты. Если "закрытый круг", то ситуация несколько иная, но большой ошибки не будет, если считать априорку для всех одинаковой.
Генетики поступили проще, взяли да издали приказ по министерству: априорную вероятность считать равной 0,5 и точка. С математической точки зрения абсурд, а с этической правильно- соответствует презумпции невиновности.
Александр, спасибо и Вам за беседу! _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Дек 10, 2013 9:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Посчитал на своих данных зависимость точности теста от априорной вероятности (коэффициента присутствия). На графике видно, что при значениях априорной вероятности меньших 0.5 и примерно до 0.2 точность теста меняется незначительно: от 0.995 при апр. вер. 0,5; до 0.978 при 0.2. При апр. вер. меньше 0.2 начинается заметное уменьшение точности теста. При значении апр. вер. 0.1 точность теста примерно 0.95. При значениях меньше 0.1 точность теста меньше 0.95 и с уменьшением апр. вер. резко падает до нуля. При нуле априорной вероятности все опрашиваемые опредленные как лгущие на самом деле будут правдивы, так как в этом случае в генеральная совокупность будет состоять только из правдивых опрашиваемых.
Разумно не рекомендовать использование полиграфа в ситуациях с коэффициентом присутствия меньше 10%.
Как пришли к этомой рекомендации американцы я не знаю. Но вот такое вот совпадение. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Мар 30, 2015 11:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Рис. 1. Вероятность и выражения для нее. Разные врачи вкладывают в одни и те же слова разные значения. График показывает широкий разброс значений, даваемых терминам медицинскими работниками, которых попросили интерпретировать их.
ИСТОЧНИК: перепечатано с разрешения авторов из статьи Bryant G. D., Norman G. R. Expressions of probability: Words and Numbers. The New England Journal of Medicine, 302; 411, 1980).[
Такие вот интересные данные обнаружил. Разные люди одним и тем же словесным оценка вероятности придают разный смысл- вплоть до противоположного. К примеру, "Высокая вероятность". Один присваивает этому выражению значение 1 (абсолютная достоверность), другой- 0,2. "Низкая вероятность", один- 0 (абсолютная достоверность), другой- 0,9. Такое вот разное восприятие у людей вероятностного демона.
Взято отсюда: Оуэнс К. Д., Сокс Г. К. мл. Принятие решений в медицине: вероятностное медицинское обоснование. Часть 1.
Из жизни докторов. О медицинских тестах. О принятии решения. О неопределенности и вероятности. О чувствительности и специфичности. Об интуитивной оценке априорной вероятности. Упоминаются и лошадиные скачки))
Короче о всем о том о чем говорилось в этой ветке. Если заменить пару больной-здоровый на соврал- не соврал, можно использовать как пособие для полиграфологов. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 11:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дал ссылку, но к сожалению в ней содержатся то ли ошибки, то ли неаккуратное изложение:
Цитата: |
Вероятность события А при условии того, что событие В происходит, называется условной вероятностью события А при условии события В. Эта вероятность обозначается через p[A|B], что читается "вероятность А при условии В”. Таким образом, апостериорная вероятность – это условная вероятность, условием для которой являются результаты теста или полученные сведения. Например, если тромб обнаруживается у 30% пациентов, у которых распухла нога, то говорят, что вероятность тромба при условии распухшей ноги равна 0,3:
Перед тем, как упомянута распухшая нога, априорная вероятность тромба – это просто распространенность тромбов в ноге среди группы населения, к которой принадлежит пациент, число много меньшее, чем 0,3.
|
Приведенная формула ни как не согласуется с текстом, должно быть так:
р(А,В)=р(А|B)*р(В)
ПС
Надо читать не по диагонали, прежде чем давать ссылку(( _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2015 12:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Любопытный абзац:
Цитата: |
Подобные кривые можно нарисовать для любого теста, имеющего целью связать полученные клинические данные с конкретными болезнями или группами болезней. Например, рентгенолог, исследующий 100 снимков грудной клетки и определяющий по ним, есть ли у пациентов пневмония, в большинстве случаев некоторую часть снимков классифицирует неправильно [Komaroff, 1979]. Могут быть подсчитаны чувствительность и специфичность его интерпретации. Если он смотрит на те же 100 снимков второй раз, он может классифицировать их уже по-другому; соответственно, другими будут чувствительность и специфичность. Если он много раз по-разному классифицирует снимки, то по полученному множеству значений чувствительности и специфичности можно построить по точкам кривую ROC, отвечающую его прочтению снимков.
|
Полиграфолог, обсчитав тест повторно, может получить сумму баллов, отличающуюся от первоначальной. Отличие от рентгенолога состоит в том, что над ухом последнего не истерят юристы. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2015 9:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Отличие от рентгенолога состоит в том, что над ухом последнего не истерят юристы. |
То, что мы часто говорим, что полиграф прибор медицинский и безопасный для здоровья человека не делает прибор медицинским. Основные термины на тему точности проверки как раз военные : "пропуск цели" и ошибка ложной тревоги. .
В том же рассчете вероятности попадания в цель бомбардировщика всегда учитывается "класс" ( опыт) летчика.
В принципе можно сравнивать с чем угодно, но термины вероятности произошли из азартных игр. Поэтому сравнение с точностью попадания в цель, сравнение с игрой ( с результатом игры) выглядят более обоснованно, чем с медициной. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2015 12:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Предлагаю отвлечься от конкретного вида деятельности и задаться вопросом: что такое тест?
Я для себя определяю его так: тест- это комплекс мероприятий, направленных на соотнесение объекта исследования к тому или иному классу.
Для медицинского теста существует два класса: здоров и болен. Безотносительно конкретной болезни. Но болезней много, поэтому существует множество медицинских тестов.
У полиграфологов два класса: ответил ложно- ответил правдиво (причастен- непричастен, есть в памяти след- нет следа). Безотносительно содержания заданного вопроса. Но причин соврать, наказуемых проступков, множество, поэтому существует множество различных вопросов, которые задаются объекту исследования.
Вот, что пишут педагоги о своих тестах:
Цитата: | Несмотря на частое употребление и кажущуюся ясность, понятия «тест», «тестирование», «тестовые формы диагностики» имеют множество толкований. Более того, существуют вполне значимые различия понятий «педагогический тест», объясняемые языковыми различиями. Как отмечает В.С. Аванесов, понятие «педагогический тест» следует рассматривать в двух существенных смыслах:
как метод (точнее, форму) педагогического измерения (в этом значении употребляются словосочетания «зачет в форме теста», «тест в середине семестра»);
как результат применения соответствующего измерения (например, «пройти тест» или «провалить тест»).
С точки зрения А.Г. Бермус, «здесь отсутствует еще одно, самое употребительное значение: тест как совокупность определенных заданий, «текст теста» (ср. «большой тест», «варианты теста» и др.)».
Соответственно этим базовым представлениям о тесте, разными авторами даются разные определения этого понятия.
Тест – это объективное и стандартизированное измерение, легко поддающееся количественной оценке, статистической обработке и сравнительному анализу.
Тест – стандартизированные задания, по результатам выполнения которых, судят о психофизиологических и личностных характеристиках, а также – знаниях, умениях и навыках испытуемого.
Тест – специфический инструмент, состоящий из совокупности заданий или вопросов и проводимый в стандартных условиях, и позволяющий выявить типы поведения, уровень владения какими-либо видами деятельности и др.
Тест – совокупность заданий, правил их применения, оценок за выполнение каждого задания и рекомендаций по интерпретации тестовых результатов.
Тест – это инструмент, состоящий из квалиметрически выверенной системы тестовых заданий, стандартизованной процедуры проведения и заранее спроектированной технологии обработки и анализа результатов, предназначенный для измерения качеств и свойств личности, изменение которых возможно в процессе систематического обучения.
При всех возможных вариациях определения «теста», это понятие включает следующие аспекты:
во-первых, тест – это метод измерения некоторых ненаблюдаемых впрямую качеств и свойств личности или индивида;
во-вторых, это метод, характеризующийся высокой степенью объективности, надежности и валидности. |
В явном виде не говорят о классах и классификации, но вот это: "пройти тест" и "провалить тест", указывает на классификацию объектов педагогического исследования. А вот это определение :"Тест – специфический инструмент, состоящий из совокупности заданий или вопросов и проводимый в стандартных условиях, и позволяющий выявить типы поведения, уровень владения какими-либо видами деятельности и др.", говорит о существовании множества классов (типы поведения, виды деятельности) к которым необходимо соотнести объекты.
Является ли целью ЕГЭ получение конкретных баллов и ни чего более? Нет. Баллы- это данные на основании которых ВУЗ или работодатель соотнесет кандидата на устройство как подходящего для него или не подходящего. Два класса.
Психологи о своих тестах:
Цитата: | В отечественной и зарубежной литературе представлено огромное разнообразие определений понятия психологического теста. Ниже приведены некоторые из них. "Психологический тест в сущности есть объективное и стандартизованное измерение выборки поведения" (2, с. 31). "Тест стандартизованное, часто ограниченное во времени испытание, предназначенное для установления количественных (и качественных) индивидуально психологических различий" (1, с.139). "Под тестом понимается специфический инструмент для оценивания психологических качеств личности. Он состоит из совокупности заданий или вопросов, предлагаемых в стандартных условиях и предназначенных для выявления частичных типов поведения" (7, с. 13). |
"...предназначенное для установления количественных (и качественных) индивидуально психологических различий..." Классификация в неявном виде.
К примеру, типология характеров.
Э.Кремчер: пикники, атлетики, астеники.
Юнг: экставерт, интроверт.
Связь с темпераментом: холерик, флегматик, меланхолик, сангвиник.
Все это классификация.
У военных нет задачи классифицировать объект на мертвый- живой. У них задача перевести объект из класса "живой" в класс "мертвый".
ПС
Юристов я упомянул не как вид образования или профессию, а как исполняемую функцию. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2015 3:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, вы явно избегаете терминов "ошибка пропуска цели" и "ошибка ложной тревоги". Найти причастного и распределение вероятностей это два подхода - практика и теоретика. Раймонд Нельсон к примеру на семинаре НШДЛ говорил, что рассчеты вероятностей тестов (и появление ESS) были в конечном счете разработаны для обоснования научного подхода перед учеными и правительством. Он как бывший врач и продвинул тему. А был бы он к примеру штурманом, наверно методика рассчета вероятности выхода на цель была бы гораздо точнее.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2015 6:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | York, вы явно избегаете терминов "ошибка пропуска цели" и "ошибка ложной тревоги". |
Делу военлета я никогда настоящим образом не обучался, может быть поэтому и не понимаю, что избегаю важных терминов и вообще не понимаю, что чего- то я избегаю. Для меня "ошибка пропуска цели" и "ошибка ложной тревоги" в части касаемо теста- это ошибка классификации. Решение принимается на основе наблюдения за физиологическими реакциям, но в некоторых случаях различить реакции правдивого и лживого субъекта не представляется возможным- неопределенность. В некоторых случаях реакции правдивого могут быть приняты за реакции лжеца и наоборот. Решение принимается на основе косвенных данных, а не прямого наблюдения. В медицине врач так же не наблюдает болезнь непосредственно, а ставит диагноз на основе наблюдаемых симптомов. Так, увидев распухшую ногу, он может поставить диагноз- тромбоз, хотя это не будет являться истиной. А может в чей- то тощей ноге не "разглядеть" тромб.
Volgin писал(а): | Найти причастного и распределение вероятностей это два подхода - практика и теоретика. |
Практики- это безусловно важные люди, но как правило практики и теоретики решают несколько различающиеся задачи. У астрологов, экстрасенсов и прочей братии- иначе. Там каждый практик сам себе теоретик.
Volgin писал(а): | Раймонд Нельсон к примеру на семинаре НШДЛ говорил, что рассчеты вероятностей тестов (и появление ESS) были в конечном счете разработаны для обоснования научного подхода перед учеными и правительством. |
Звучит так, как будто основной целью Нельсона было- это что бы нудилы из правительства и академии наконец- то отвязались от него со своими вопросами.
Volgin писал(а): | Он как бывший врач и продвинул тему. А был бы он к примеру штурманом, наверно методика рассчета вероятности выхода на цель была бы гораздо точнее.  |
Думаете, был бы он военным летчиком для решения этой задачи начал бы бомбы метать?
 _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Чт Апр 02, 2015 6:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2015 6:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Статистические тесты в R. Часть 1: Бинарная классификация
По этой ссылке находится статья человека, озадаченного тестами в сфере компьютерных технологий. А именно: тестирование алгоритмов на распознавание изображений человека, спама. И в этом случае обсуждая тесты, он ведет речь о чувствительности, специфичности, априорной и апостериорной вероятности, ROC кривой. Это то общее, что объединяет тесты из различных видов деятельности: информационные технологии, прикладная физика, медицина, психология, педагогика и т.д. И тесты инструментальной детекции лжи исключением не являются. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 7:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Для меня "ошибка пропуска цели" и "ошибка ложной тревоги" в части касаемо теста- это ошибка классификации. |
Пока эта является ошибкой только в Вашем восприятии мира через медицинские анализы. По-моему мнению сравнивать медицинские анализы с работой по поиску жуликов это утопия. Хорошо что Вы еще ссылаетесь на рентген а не на анализ мочи... Общее можно найти в любой сфере, но не всегда это продуктивно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|