ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[York]

Александр Калафати верно определил куда я клоню.

Давайте рассмотрим все возможные исходы (результаты) ОИП:

1. Правильное обвинение;
2. Ошибочное обвинение;
3. Правильное оправдание;
4. Ошибочное оправдание.

Ситуацию когда нет мнения можно исключить из рассмотрения и сделать вид, что такого ОИП и не было. (хотя правильней включить, но сути это не меняет)

Посмотрим какими свойствами обладает это множество:

1. В результате ОИП один из исходов обязательно случится;
2. Если произойдет один из исходов, то это исключает одновременное появление с ним других исходов;
3. В рамках конкретного ОИП нельзя разделить каждый из исходов на более мелкие составляющие.

В результате мы получаем определение пространства элементарных событий. Но тогда согласно аксиоматическому определению вероятности, мы имеем право сопоставить исходам ОИП некоторые числа, сумма которых должна быть равна единице. И тогда эти числа мы имеем полное право называть вероятностями исходов ОИП.

Оценить эти вероятности мы можем опытным путем- с помощью частот в серии испытаний.

Попробую описать исходы ОИП с помощью понятия значимости:

1. Исход- выявление значимого стимула;
2. Исход- не выявление значимого стимула;
3. Исход - выявление незначимого стимула;
4. Исход- не выявление незначимого стимула.

С первыми двумя исходами понятно на интуитивном уровне(что и вводит в заблуждение). Чтобы разобраться с третьим надо уже посмотреть определение значимости стимула.

Но что собой представляет исход номер четыре? Я провел ОИП и не выявил незначимый стимул. Бесусловно, что любой человек, услышавший такое заключение тут же спросит: А что ты выявил? Чем ты тут два часа занимался?)))

Ну можно предложить выкинуть этот исход и предположить, что возможны только три первых варианта. Но, как мы видели выше, у ОИП ровно четыре исхода. И эти четыре исхода мы должны описать с помощью понятия значимости.

Таким образом, прихожу к выводу, что понятие значимости не годится для описания исхода ОИП. Соотвественно понятие вероятности к значимости не применимо. Понятие значимости не дает нам пространства элементарных исходов ОИП. Не существует даже в ментальном Платоновском мире такого понятия как "Вероятность выявления значимого стимула".

Надеюсь Госсет расслабился)))

[Sklif]

С логикой изложения YORK согласен практически во всем. За исключением одного - гипотетически 4-й исход может быть, но вот зачем его рассматривать при результате исследования - если при 4-м исходе результат равен 0 (ибо при невыявлении незначимого стимула мы вообще не можем по психофизиологическим реакциям выделить какой-либо стимул вообще) Поправьте меня если я что-то не так понял и не прав.

[York]

Sklif

Мы должны с помощью значимости описать четыре исхода ОИП. Если 4-ый просто выкинем, то останется только три. А надо четыре.

[Sklif]

Иными словами при рассмотрении исходов по значимости 2-й и 4-й вариант исходов - смотря в полиграммы мы не увидели разницы в реакциях на предъявляемые стимулы.

[York]

Четвертый вариант не описывает ни какой реальный исход ОИП. А это значит, что первые три не описывают ни какой реальный исход ОИП, хотя и выглядит наоборот. Кажется, что за этими вариантами кроется что- то соответствующее реальности. Но это не так. Видимо это проделки старушки интуиции. А то что отображается на полиграммах с нашими ментальным конструкциям не имеет взаимно- однозначного соответствия.
Полиграммы- полиграммами, а ментальные конструкции лишь попытка построить непротиворечивую модель наблюдений. В данном случае исходов ОИП.

[York]

Если с помощью понятия мы не можем описать чего-то что мы можем наблюдать, то это понятие фикция.

Не говоря об ОИП имеется ли что-то что мы можем наблюдать и описать это с помощью понятия значимости?

[Sklif]

С первым высказыванием о наблюдении и описания этого наблюдения - согласен всецело, но разве четвертый исход мы наблюдаем? Наблюдение предполагает восприятие, а что мы воспринимаем при 4-м исходе когда не увидели и не выявили незначимого стимула? Что касается второй части высказывания - безусловно есть множество факторов подвластных описанию с помощью определению значимости (важности). К слову очень любопытное определение значимости дал как-то Герасичев. Говоря о значимости он говорил, что это то что мы делаем реально, а не допускаем в действиях для себя иллюзорно. В связи с этим простой пример значимости подвластной наблюдению - присутствие на форуме и некие реакции на стимулы, вопреки тому что в это же время человек может пить кофе, составлять договор, проводить психологическое или психофизиологическое исследование, ремонтировать машину и т.д. В данном контексте реальные действия совершенные тем или иным человеком могут быть критерием значимости, если рассуждать на эту тему?

[York]

[York]

[e2e4]

York
1. Красиво.
2. А что если не списывать термин значимость, а просто усложнить модель. Представьте правильную треугольную пирамиду. Например, переименуем грани: А, Б, В и (А+Б+В). Что если значимость есть эта самая (А+Б+В) ? Вроде бы, отсутсвие значимости, т.е. отрицание (А+Б+В) нам не дает конструктивной пользы, а если значимость условно, один в один, равна "правильное обвиние". Этого будет достаточно для формулирования нулевой гипотезы?

т.е. выявлено: нулевая значимость, слабая, средняя, сильная значимость.

[e2e4]

Если значимая = выраженная и устойчивая, то так можно попытаться и двухфакторный т.критерий подтянуть.

Кстати, Sklif, а почему в метрической системе именно двухфакторный? Вы эти факторы назвать можете?

[York]

[York]

Вот еще решил добавить:

С помощью каких понятий описать наблюдение математике безразлично, пока не нарушаются ее правила: врал, не врал, совершал, не совершал, виновен, не виновен..Она мадам равнодушная к тем кто ей подчиняется, тем кто правила нарушает- голову сечет на раз.

Включение в описание наблюдения понятия об ошибке и правильности неявным образом предполагает возможность существования иной информации, которая может
подтвердить или опровергнуть выводы полиграфолога.

"Выявление значимости" никак не подразумевает существование иной информации (и вообще внешнего мира), с помощью которой можно подтвердить или опровергнуть результат ОИП. То есть "выявление значимости" не предполагает верификации ОИП. Ну и следующий шаг- выод о ненаучности концепции "выявления значимости" (Во блин я даю...Вроде спал нормально)))

[Sklif]

[Sklif]