Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про статистическую значимость.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, при планировании эксперимента вы рассчитываете два колокола, но решение вы принимаете только глядя на колокол H0. Либо ваш замер среднего лежит по одну сторону p-value, либо по другую. В одном случае вы отклоняете нулевую гипотезу, а в другом случае НЕ отклоняете.

Планирование эксперимента предполагает все расчеты до эксперимента, всю эту отрисовку с размером эффекта и т.п. После вы только констатируете факт, полученная средняя правее или левее p-value

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6501
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2018 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, к сожалению, не имею сейчас возможности глубоко погружаться в обсуждение очень интересной и полезной темы... чуть позже обязательно перечитаю все эти интересные и полезные сообщения...
Но, судя по тому, что успел увидеть, вы рассуждаете о полиграфной проверке как об эксперименте... По моему мнению, это изначально неправильные рамки для рассуждений...

Полиграфная проверка - это не экспериментальное исследование... В экспериментальном исследовании исследуется наличие или отсутствие причинно-следственной связи как явления... в этом и есть суть эксперимента... "Учёные выявили связь между цветом волос и интеллектом" - как раз про это... До эксперимента не было известно, связаны ли между собой цвет волос и интеллект как природное явление... а после эксперимента - да... все стало понятно... связь есть...
Но раз уж вы взялись оперировать понятиями "эксперимент", "планирование", "Н0" и "Н1", то с самого начала для планирования эксперимента вам надо определить и указать, что является независимой и зависимой переменными, связь между которыми вы и пытаетесь описать в гипотезах Н0 и Н1...

Полиграфная проверка - это диагностическое исследование... Когда заранее экспериментально установлено, что причинно-следственная связь возможна, диагностируется ее наличие или отсутствие в каждом конкретном случае... "Я блондинка, мне можно" - это уже диагностика... (в данном случае самодиагностика)... основанная на результатах предварительного эксперимента...

А.Н. Леонтьев для различия экспериментального и диагностического исследований в своих работах приводил такой пример... Изначально как результат экспериментального исследования была установлена реакция лакмусовой бумажки на щелочь и кислоту. Когда стала известна реакция лакмусовой бумажки на щелочь и кислоту, эту особенность стали использовать в целях диагностики...


Полиграфная проверка - это диагностический тест... это как... ну, не знаю... тест Люшера, например... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...


e2e4, Вы в этом разбираетесь очень глубоко...
Я не прав?

З.Ы. Наши в хоккее взяли олимпийское золото


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2018 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Наши в хоккее взяли олимпийское золото


Съели у меня тонну нервов. Неужели, думаю, поехали, чтобы проиграть немцам! Ладно бы чехам или канадцам.

$erP писал(а):

Полиграфная проверка - это диагностический тест... это как... ну, не знаю... тест Люшера, например... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...


Мы обсуждаем ESS в которой предлагается принимать решение на основании p - value значение, которого предлагается определять из таблички на основании полученных баллов. p - value по определению связано с Н0 и Н1. В целом , это не наш выбор) Но вот информацию, которую необходимо знать, что бы понимать ESS:

1. Какая H0 лежит в основе ESS;
2. Какая статистика используется для отвержения Н0;
3. Четкое и недвусмысленное понимание того как интерпретируется p - value в ESS.

Из первой статьи, представленной Александром Калафати, я для себя ни чего из этого уяснить не смог. В статье пишется о вероятности ошибки, но что это за ошибка, по моему четко не прописано. Фигурирует еще ошибка теста, но опять таки четко это понятие не jопределено, поэтому возникает двусмысленность. p - value и альфа в статистике имеют конакретное определение и оно ни как не связано с точностью теста (точность теста в их определение отсутствует).

При все при этом, если я понял, в таблице 4 имеются данные, которые определены (экспериментально ?), о чувствительности и специфичности тестов, результаты которых были проанализированы с помощью ESS. То есть тесты проанализированы как диагностический инструмент, так как это привычно медикам и психологам. Кстати, наличие чувствительности и специфичности говорит о том, что ESS ни как не дает возможности обойти так называемую проблему частоты встречаемости признака. Это проблема носит объективный характер и не зависит от того как обсчитывать тест и какие правила использовать для принятия решения.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Вс Фев 25, 2018 2:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2018 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёксель - моксель! Начал писать, о том что не смог уяснить из статьи, но вот ее заключительную художественную часть пропустил. Не захотел узнавать, чем там у них окончился судебный допрос полиграфолога. Хватило и своего "суда", который закончился форменным безобразием Smile . А вот ведь зря!

Цитата:

The scene is a courtroom and you are the examiner answering questions as an expert witness.
(Take two)
OPPOSING COUNSEL: What is the level of statistical significance or probability of error for your manually scored polygraph examination result?
EXAMINER: Based on the normative data and the Empirical Scoring System, an evidence-based numerical scoring model for psychophysiological detection of deception test data analysis, the level of statistical significance or probability of error (p-value) for this test result is calculated at less than .001. In other words the probability that this test result was produced by a deceptive person (truthful person) is less than 1 in 1000.
OPPOSING COUNSEL: No further questions your honor!


Правильно ли я понимаю, что полиграфолог отвечает, что уровень статистической значимости или вероятность ошибки (p-value) это вероятность того, что опрашиваемый лгал в ходе теста?

То есть 1 - p-value = 0.999 это вероятность того, что опрашиваемый был правдив?

Если это так - то налицо неверная интерпретация p-value. p-value и вероятность того, что опрашиваемый лгал - это связанные между собой вероятности. Они связаны нехитрым соотношением. Но это не одно и то же!

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2018 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самостоятельно, без помощи "англоязычных" не разберусь.

В общем, если ответ скорее таков:

"вероятность того, что баллы полученные в результате теста, получены при условии, что опрашиваемый лгал, менее 0.001" - то можно сказать, что это верная интерпретация. Хотя e2e4 может справедливо возмутиться, из - за того, что статистическую гипотезу Н0 "одели в рубище лжеца". Как он справедливо замечал: "не бывает таких статистических гипотез". В принципе, если люди хорошо разбираются в вопросе, то "рядить в рубище" - как употребление профессионального жаргона вполне возможно. Но вот не специалистов таким жаргоном легко ввести в заблуждение.

Хотя если судьи, прокуроры и адвокаты довольны, то почему бы и нет Very Happy .

А вот, если ответ скорее таков:

"вероятность того, что опрашиваемый лгал, при условии, что в результате теста были получены вот такие вот баллы, менее 0.001" - то неверная интерпретация, скорее добросовестная, чем с умыслом.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 169
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2018 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Но раз уж вы взялись оперировать понятиями "эксперимент", "планирование", "Н0" и "Н1", то с самого начала для планирования эксперимента вам надо определить и указать, что является независимой и зависимой переменными, связь между которыми вы и пытаетесь описать в гипотезах Н0 и Н1...

Полиграфная проверка - это диагностический тест... это как... ну, не знаю... тест Люшера, например... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...


Почему?

А если для гипотез взять условие:
наличие информации - отсутствие информации о событии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Полиграфная проверка - это диагностический тест... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...

e2e4, Вы в этом разбираетесь очень глубоко...
Я не прав?


На сколько я понимаю, разница между чистым экспериментом и диагностическим тестом скорее не идейная, а техническая. В смысле в диагностических тестах меньше требований к необходимому уровню контроля. Поэтому в диагностических тестах допустимо использовать такие статистические методы, которые появились совсем недавно. Самые жесткие требования в медицине и фармакологии, и там, насколько я понимаю, в почете Фишеровская классика. Не очень удобно? Да, не очень удобно. Но зато уж если есть, то уж никто не оспорит.

Возможно глубже рядового полиграфолога, но даже в своих сообщениях в этой теме я вижу кое-где ошибки, за которые есть возможность зацепиться.

В чем вижу смысл ветки, так это в том, что бы полиграфолог был бы готов к тому, что бы объясниться с любым клиентом(в том числе и перед судьей). Что бы не смущался от ехидных: "а что это в статейках понаписано?".

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 7:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):
Хотя e2e4 может справедливо возмутиться, из - за того, что статистическую гипотезу Н0 "одели в рубище лжеца".


Просто мне показалось в тот момент, что "рубище" уводит от понимания, а какие же цифры мы используем и что мы потом получаем. Мы ведь получаем качественное решение, отклоняем\не отклоняем. А вероятности существуют при планировании, заранее, на всех возможных вариантах (H0 и др.)

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
... А вероятности существуют при планировании, заранее, на всех возможных вариантах (H0 и др.)


ESS ровно это и предлагает. Мы за вас все спланировали и посчитали. Вы сделайте то- то и то-то. А если кто - то задаст вот такой вопрос, то ответьте так вот. Не думайте о том, что "внутри нашей трубы", все это сложно и не в вашей компетенции. Мы специалисты по правой ноздре, левая ноздря - ваша епархия.

При чем, видимо, у них есть уверенность, что кроме предсказанных вопросов ни кто ни о чем не спросит. США страна стабильности. А Россия в этом плане отличается. В связи с перестроечными чудесами у нас в адвокатах может оказаться бывший математик. Поэтому возможны нежданные вопросы. Smile

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):
Самостоятельно, без помощи "англоязычных" не разберусь.



Можно встретиться, сесть и разобраться. Там ключевая статья 2008 года.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 236

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В основе принятия решения по стандарту ESS существует постулат, что КГР в паттерне реагирования занимает порядка 50%. И по этой причине результат по КГР удваивается. Однако при анализе динамического потерна (я так понимаю, это делает только программа Т.Ф. Трофимова и отчасти ChanceCalc С.Б. Пеленицина) мы с удивлением, можем наблюдать совершенно иную картину. И не факт, что КГР там занимает указанный порог. Более того, кардиоканал, как правило - лидирует. Но тогда и пороги принятия решения по другим весовым характеристикам признаков будут иные. Мне кажется, что практика с удвоением баллов по КГР является весьма спорной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VVL писал(а):
В основе принятия решения по стандарту ESS существует постулат, что КГР в паттерне реагирования занимает порядка 50%. И по этой причине результат по КГР удваивается.


Нет такого утверждения в ESS. Удваивание баллов по каналу ЭДА решили сделать потому, что предыдущие исследования систематически показывали, что канал ЭДА сильнее коррелирует с оценкой лживости/правдивости чем остальные каналы. Это правило было впервые введено в OSS в 1999 году.

VVL писал(а):
Однако при анализе динамического потерна (я так понимаю, это делает только программа Т.Ф. Трофимова и отчасти ChanceCalc С.Б. Пеленицина) мы с удивлением, можем наблюдать совершенно иную картину. И не факт, что КГР там занимает указанный порог. Более того, кардиоканал, как правило - лидирует. Но тогда и пороги принятия решения по другим весовым характеристикам признаков будут иные. Мне кажется, что практика с удвоением баллов по КГР является весьма спорной


Соберите стат данные по подтвержденным случаям. Проведите анализ. Опять же заодно сможете проверить точности алгоритмов заложенных в Арсенале и ChanceCalc. Будет хорошая работа.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пн Фев 26, 2018 4:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
York(злой статистик) писал(а):
Самостоятельно, без помощи "англоязычных" не разберусь.



Можно встретиться, сесть и разобраться. Там ключевая статья 2008 года.


Было бы неплохо, но в ближайшее время загружен обязанностям.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Фев 26, 2018 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понимая, что разницу между правильной и неправильной интерпретацией p - value сходу, без подготовки, можно и не уловить, а на не родном языке точно, попытался сконструировать, на мои взгляд, честную ситуацию в суде.

Судья – Если у адвоката по поводу использованного теста вопросов больше нет, то я хотел бы услышать, какой инструмент использовался для анализа полиграммы?
Полиграфолог– ESS, Ваша честь.
Судья – Расскажите подробней.
Полиграфолог – В соотвествие с правилами я присвоил баллы зафиксированным физиологическим реакциям, затем нашел, что их сумма равна +5. Исходя из того, что опрашиваемый был не правдив, отвечая на вопросы, которые имеют значение для разрешения поставленных передомной задачи, я используя нормативные таблицы ESS, нашел соответствующее значение p – value. Это значение оказалось равно 0.033. Так как это значение меньше стандартной, для случая судебного разбирательства, альфы – 0.05 , в соотвествие с правилами ESS я отказался от предположения, что опрашиваемый лгал…
Судья – Правильно ли я понимаю, что вы отказались от предположения, что подсудимый лгал Вам - в пользу его правдивости потому, что результатом теста явились +5 баллов?
Полиграфолог– Это так, Ваша честь.
Судья – Я понял, почему Вы приняли такое решение. Вы можете сообщить какова вероятность того, что вы возможно ошиблись, приняв такое решение?
Полиграфолог– Мне не известны правила ESS, руководствуясь которыми, я мог бы ответить на ваш вопрос.
Судья – Мне важно понять насколько я могу доверять вашим результатам.
Полиграфолог– Ваша честь специфичность теста равна (ля - ля), а чувствительность (ля - ля)…
Адвокат – Ваша честь, разрешите задать вопрос.
Судья – Спрашивайте.
Адвокат – Mr. X какое априорное распределение вы использовали в данном случае?
Полиграфолог – В ESS нет правил, которые предписывают использовать априорное распределение.
Адвокат – Ваша честь у меня больше нет вопросов. Я прошу слова.

Совершенно случайно оказалось, что адвокат имеет некоторую подготовку в соответствующей области)

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6501
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Там ключевая статья 2008 года.

Александр, что за статья?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100