Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Новое методическое пособие Г. Александрука «Альтернативное..
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 802
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2018 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandruk писал(а):
... Поскольку уровень возбуждения является своего рода индикатором уровня внимания....


То есть из Ваших слов следует, что внимание сопровождается возбуждением? То есть, если внимательно отнестись к какому - либо объекту, то немедленно последует возбуждение и не важно, что объект невзрачен и сварлив? Smile
Поскольку обсуждение предполагает вольное толкование понятия внимание буду отталкиваться от великого и могучего.

- Она внимательно прочитала строчки адресованные ей влюбленным юношей и осталась совершенно безучастной.

-- Я внимательно его выслушал, но доводы приведенные им не тронули ум мой, а перечисленные факты оставили равнодушным.

- Взгляд мой рассеяно коснулся неровных, кривых строчек, так что я и не осознал полностью смысл их, как сердце моё бешено заколотилось. Я понял, что я был прав!

У вас вызывают эти строчки отторжение своей искусственностью? У меня не вызывают.
Язык говорит мне, что внимание отвечает на вопрос как? Как он воспринимал? Он воспринимал внимательно. И язык говорит мне, что внимательное отношение к чесу - либо не обязательно сопровождается нервным возбуждением.
Может быть речь идёт о непроизвольным вниманием? То есть давая инструкцию солгать мы таким образом управляем непроизвольным вниманием? А непроизвольное внимание обязательно сопровождается нервным возбуждением? А как хорошо такая инструкция управляет непроизвольным вниманием? Это можно померять каким - то другим способом, кроме полиграфа?

Исходя из вышесказанного мне не представляется очевидным следующее утверждение:

Alexandruk писал(а):

...будет вызывать большую фокусировку внимания, что в результате приведет к большему физиологическому возбуждению ...


Alexandruk писал(а):

.. в ходе теста мы инструктируем правдивого высказываться против самого себя, своих интересов, своего статуса, что должно приводить к большей фокусировке внимания на формально «лживом» ответе ...


Почему это должно приводить к большей фокусировке внимания?
Один может воспринять это как нарушение его интересов и статуса, а другой воспримет так: раз "доктор!" сказал, что так надо - значит надо, статус мой не пострадает.

Alexandruk писал(а):

.. То есть мы снова имеем дело с одними и теми же взаимосвязанными компонентами: значимостью – вниманием – возбуждением и городить огород, придумывая под каждый тест какую-то отдельную теорию, на мой взгляд, не имеет смысла.


Под каждый тест придумывать какую - то отдельную теорию действительно не стоит - академиком станешь.
А вот имея непротиворечивую теорию спроектировать тест, основываясь на ней, дело совсем не дурственное. Smile
С другой стороны, слово спроектировать можно заменить на конструировать. Подготавливая тест мы конструируем тест, основываясь на его проекте, мы подбираем вопросы - наращиваем мяско на скелете.
И если при этом не руководствоваться определенными правилами получится неловко...

Вот, к примеру, надо проверить автора на плагиат. Можно сконструировать Ка - вопросы в духе: Вас беспокоит отношение к Вам читателей после того как они заплатят за Вашу книгу и ознакомятся с её содержанием?
Если речь идет о серьёзной, но крайне неоднозначной и спорной работе, то автора - опрашиваемого вполне можно отнести к генеральной совокупности представителей которой можно "пытать" тестом с подобными вопросами.
А вот если речь идёт о порнографическом произведении, то автор не та личность, внимание которой будет приковано к таким вопросам Very Happy

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ДОК



Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 709

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2018 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
… То есть из Ваших слов следует, что внимание сопровождается возбуждением? То есть, если внимательно отнестись к какому - либо объекту, то немедленно последует возбуждение и не важно, что объект невзрачен и сварлив? …У вас вызывают эти строчки отторжение своей искусственностью? Язык говорит мне, что внимание отвечает на вопрос как? Как он воспринимал? Может быть речь идёт о непроизвольным вниманием? То есть давая инструкцию солгать мы таким образом управляем непроизвольным вниманием? А непроизвольное внимание обязательно сопровождается нервным возбуждением? А как хорошо такая инструкция управляет непроизвольным вниманием? Это можно померять каким - то другим способом, кроме полиграфа? Почему это должно приводить к большей фокусировке внимания?


https://www.youtube.com/watch?v=mcJHdSUWOg4
Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6433
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2018 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юр, ну что за подход...
Вам - срьезные вопросы... Вы - 'сам дурак'...

Впрочем... для целей понимания... всё предельно понятно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 802
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2018 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут что - то личное?

Я как умственно отсталый надеялся, что интеллектуалы объяснят мне в чём дурацкость моих вопросов, не ссылась на авторитете Ленина.

Cool

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ДОК



Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 709

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2018 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Вам - срьезные вопросы... Вы - 'сам дурак'...


Да бред это, под видом "серьезных вопросов".

$erP писал(а):
Чтобы манипулировать испытуемым... чтобы его внимание распределялось... определенным образом... необходимо понимать природу и основные параметры того, чем стараешься манипулировать...


В теоретическом ключе, это, возможно, существенно, но в практическом плане мало что дает. Чтобы манипулировать испытуемым, прежде всего, нужно быть хорошим коммуникатором, неплохим психологом, уметь собирать информацию и манипулировать ею. То есть нужны практические компетенции.

Что касается модели. К примеру, "эмоциональная" модель (ЭМИДЛ) с одной стороны и МКВС - с другой. Методика "вопросы сомнения" - не определяется исключительно "эмоциональной" моделью, так как - для "сомнения" - необходима когнитивная активность. Например, если тестировать, скажем, олигофрена, у которого снижены когнитивные функции, однако, эмоционально-волевая сфера, остается относительно сохранной. У таких лиц, не будет сомнений при обсуждении КВС и реакций на данные вопросы тоже не будет. Значит, работы одной системы недостаточно. Необходима нормальная работа и других систем психики.
Таким образом, для обоснования психофизиологического реагирования в ИДЛ, нельзя брать за основу только один психический процесс (память, эмоции или внимание). Работа психики всегда носит комплексный характер.
Поэтому, в плане теоретической модели, более правильно брать за основу "метаподходы" (например, RIG).

__________________
С уважением,
ДОК


Последний раз редактировалось: ДОК (Вс Июн 24, 2018 12:11 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1156
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2018 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зря Вы так, Юрий. тем более, что вопрос то не к Вам, а к Геннадию. Подозреваю, что он сможет сам найти достойные аргументы в защиту своей позиции.

С моей точки зрения обижаться на вопросы вообще странно. Вопросы это показатель интересы. Скучным авторам вопросов не задают и не обсуждают...

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Вс Июн 24, 2018 12:29 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ДОК



Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 709

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2018 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Тут что - то личное?

Я как умственно отсталый надеялся, что интеллектуалы объяснят мне в чём дурацкость моих вопросов, не ссылась на авторитете Ленина.


Ничего личного.
https://www.youtube.com/watch?v=Zupp-67ZkaE
_______________
С уважением,
ДОК
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2638
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2018 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вопрос-то, батенька,архиважнейший!
_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 802
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2018 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ДОК писал(а):

Да бред это, под видом "серьезных вопросов".


Если это бред, то зачем вы вмешалсь в обсуждение с оскрблениями? У вас было две возможности:
1. отреагировать пренебрежительно усмехнувшись и обсудить в личной переписке дурачка задающего вопросы;
2. объяснить публично, разъяснить публике в чём бредовость вопросов.

Вы предпочли третий путь - объявить меня дураком несущим бред. И это при том, что к вам я не обращался и не вы автор работы.

Поэтому продолжаю думать, что ваше поведение это "звон душевниых нитей", которые задел я своими вопросами в неподходящий момент. Smile

ДОК писал(а):


$erP писал(а):
Чтобы манипулировать испытуемым... чтобы его внимание распределялось... определенным образом... необходимо понимать природу и основные параметры того, чем стараешься манипулировать...


В теоретическом ключе, это, возможно, существенно, но в практическом плане мало что дает. Чтобы манипулировать испытуемым, прежде всего, нужно быть хорошим коммуникатором, неплохим психологом, уметь собирать информацию и манипулировать ею. То есть нужны практические компетенции.

Что касается модели. К примеру, "эмоциональная" модель (ЭМИДЛ) с одной стороны и МКВС - с другой. Методика "вопросы сомнения" - не определяется исключительно "эмоциональной" моделью, так как - для "сомнения" - необходима когнитивная активность. Например, если тестировать, скажем, олигофрена, у которого снижены когнитивные функции, однако, эмоционально-волевая сфера, остается относительно сохранной. У таких лиц, не будет сомнений при обсуждении КВС и реакций на данные вопросы тоже не будет. Значит, работы одной системы недостаточно. Необходима нормальная работа и других систем психики.
Таким образом, для обоснования психофизиологического реагирования в ИДЛ, нельзя брать за основу только один психический процесс (память, эмоции или внимание). Работа психики всегда носит комплексный характер.
Поэтому, в плане теоретической модели, более правильно брать за основу "метаподходы" (например, RIG).


Так практикам значит ни какая теория не нужна?

И есчё немножко бреда.

Если олигофрен, то может быть и не надо использовать методики требующие когнитивной активности ? В пылу эммоций можно много не заметить в том числе и то что я с подобного и начал задавать вопросы.

Объкты объединяют во множества по определенным признакам. При этом признаки эти не обязательно могут буть выражены у всех объектов одинаковым образом. Например, когнитивные способности распределены среди людей в виде колокола. Большинство людей группируются возле максимума. В правом хвосте гении. В левом хвосте олигофрены и обыкновенные люди в минуты алкогольного, наркотического опьянения, эммоционального всплеска, какого - либо заболевания, стресса и т.д. посещающие их уголок с визитом.

Некоторые же другие "признаки" могут делить человеческую популяцию на кластеры, с которыми не любая методика сработает должным образом.

Хотя, если это бред пропускайте мимо сознания.Smile

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1234
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2018 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже книжку написал. Но я отдельные кусочки разбросал по форумам и смотрю отзывы. Положительных нет. Но как говорит мой шеф: положительный, это который положил на ситуацию . А тут такая полемика серьезная, значит книга не положительная а полезная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 802
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2018 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin

А по моему если есть отзывы, пусть и отрицательные, то это уже хорошо. У Вас есть возможность их проанализировать, отделить безосновательные от действительно полезных. Хотя и те и другие полезные. Если Вы сумеете показать беспочвенность претензий или "дурацкость и бредовость" вопросов, то это уже, по крайней мере, для вашего интеллекта польза.

Хотя всё это зависит от какой "печки" танцевать.

Бывают и такие "печки", когда на любую критику забивают и не паряться. И поговорка подходящая есть- про караван и собаку. Очень подходящая пословица для людей определенного типа.

Для примера приведу себя. Несколько лет назад я на форуме выкладывал свои работы. Отзывов не было ни каких. Я сделал вывод, что либо они не понятны, в силу неподготовленности читателей, либо совсем неинтересны в силу своей банальности. Таким образом я не узнал их слабых мест.

Вам же задали вектор развития и это хорошо на мой взгляд.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Пн Июн 25, 2018 12:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 802
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2018 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В стремлении донести свои мысли приведу еще один грубый, но подходящий, на мой взгля, пример.

Не правильно, имея тест для определения беременности, собирать мочу с целью определить беременость и у мужчин и у женщин. Своиством беременность могут обладать только женщины. Поэтому собирать мочу у мужчин не имеет смысла, хотя и можно. Это понятно и это на виду. Но для какого - либо инопланетянина разможающегося почкованием это может быть не очевидным. И проводя статистические исследования он может получать формально правильные числа, но имеющие малый смысл. К примеру если он не различает мужчин и женщин, то может так оказаться, что в его выборке окажутся одни мужчины и тогда он сделает вывод, что тест с 100% точностью определяет отсутствие готовности человека разможиться в ближайшее время. В другой же выборке из 100 человек может оказаться две женщины у которой в одном случае тест определить беременность, а у другой допустит ошибку - пропустит беременность. А инопланетянин сделает вывод, что в 50% случаев тест определяет беременность правильно, а в 98% процентах случаев правильно определяет отсутствие беременности.

Какой процент людей обладает свойством "фокусировать внимание" получив инструкцию солгать? Есть способ определить таких людей (отделить мужчин от женщин)?

Олигофренов относительно малое число в популяции. Определить большую часть из них вполне возможно. Поэтому большой проблемы для вопросв сомнения и для стат исследований они не представляют. Олигофренами можно пренебречь.

Можно ли обосновать таким же образом "фокусировку внимания" в отношении всей популяции?

ЗЫ Меня бы не инересовала эта тема, если бы я в своей практике не использовал подобные приемы, как собственно, и некоторые другие. И именно практические результаты меня подталкивают к "дурацким, бредовым" вопросам

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100