Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2019 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Смотрю определение формулы Байеса. И там указывается всё время по группу попарно несовместных событий.

Пример Поповичева С.В. с сисадминами - 9 человек. Возможно сделал один их них, возможно ошибка регулятора (т.е. 10 гипотез). НО! Тут также может быть ситуация, когда участников могло быть 4 или 2 или 6. Могли быть все участниками. О каких попарнонесовместных событиях тогда может идти речь?


По поводу десятой гипотезы, я спрашивал насколько она реальна. Если она реальна, то будем говорить, что это "открытый круг", если (или пока) мы не можем определить вероятность ошибки регулятора. Если ошибка реальна, то это станет точно известно после проверки логов.

Участников может быть больше чем 1. Но непосредственные действия по установке совершал один -"нажал на кнопку один". По отношению к этому действию гипотез девять.

Даже, если задавать вопрос об участии каким -лмбо образом в расследуемом происшествии, то снова будут девять гипотез:

1. Причастен один
2. Причастено двое
3. Причастно трое
....
4. Причастно девять.

Это будут гипотезы, потому что это попарно несовместные непересекающиеся события.

Интересно конечно то, что опросы будет проводить автор теста, кроме того представивший "колокольчики". Можно было бы по результатам посчитать вероятности в рамках разных моделей, соотнеся с результатами. Т.е. позаниматься "подгонкой параметров".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6796
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2019 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, не поймите неправильно... я не против... как бы это назвать? применения Байесовской теоремы в полиграфных проверках... я не агитирую за то, чтобы ее не применять... Я как раз и пытаюсь понять, как её... ну вот уже взять... и уже применить...

И в рамках известного и изложенного - ничего практичного не получается... как раз по причине того недостатка, который приписывают Бейсовскому подходу - сложность корректной оценки априорной вероятности... И даже представление её определения ситуацию не то, что не спасает... а, рождает мысли в направлении "у.у.у.у.у... как всё запущено..."

И те пять оценок, которые я высчитал из нашего обсуждения темы, я привел не для того, чтобы сказать, что они не имеют право на существование... Они имеют право на существование... как подходы... методы... способы... Просто для полиграфного метода они очень непрактичны в силу описанных мной причин... Все упирается в такое количество "если", что делает каждый метод оценки АВ некой фантазией на тему "как оно могло бы быть", а не полезным руководством "бери и делай вот так"...

Хорошим мотивирующим фактором на внедрение Баейесовской теоремы в полиграфную профессиональную деятельность выступили бы уже имеющиеся практические примеры ее использования в чьей-то практике... К чему слова о том, как это все здорово и что за этим будущее? Вот бы кто-то нибудь выложил пяток примеров для иллюстрации тезиса "вот как полезно"... если всё так просто... Но... как то... и с примерами не очень... ((

Фантазии Жуль Верна, описанные в романах, рано или поздно реализовались... за что его кто-то из уже наших современников объявил прорицателем...
Ждем-с... Время есть... есть меллер... (с) Smile А пока - позвольте по старинке... вроде бы и так неплохо получается...

Несколько частностей...

Во-первых...
York писал(а):
А вот это вот обидно было

Вот извиняюсь... Типо острословил - да... Но вот совсем без намерения...


Во-вторых...
York писал(а):
Если у вас есть объективная достоверная информация, что действие совершил один человек, и если у вас есть объективная информация, что это действие мог совершить конретный человек и ни какой другой, то вся апроироная вероятность ему. В таком случае априорная вероятность того, что это действие совершил он равна еденице. При этом можно проводить какие угодно тесты, с каким угодно результатом, апостериорная вероятность будет равна единице.

Вот здесь реально нужны пояснения... Почему так... откуда что берется? Потому как в формуле вычисляемой апостериорной P(H|Score) помимо априорной P(H) = 1 есть еще P(Score|H) и P (Score). И вообще не факт, что простые объективные вычисления приведут к тому, что при P(H) = 1 P(H|Score) тоже будет равно единице.

В-третьих...
York писал(а):
Положим, что в половине дел в которых были допущены судебные ошибки обвиняемый на самом деле был невиновен. Тогда получим, что 80% всех обвиняемых действительно виновны.
Отсюда делаем грубую оценку априорной вероятности причастности опрашиваемого в ходе судебной экспертизы в 80%.
Тогда, если в результате вычислений и оценок в рамках используемой модели мы получим оценку априорной вероятности в 40% (или 99 %) то, скорее всего была допущена ошибка.
Верховный суд РФ: судебные ошибки имеют место при рассмотрении 40% уголовных дел

Это как раз пример того, насколько всё... очень и очень шатко... на предварительном этапе анализа... Думаешь, что оно вот так... а оно вовсе и не так...

York, обратите внимание
1) Речь идет о данных 2009 года... Десять лет уже прошло... 2) Название "Судебные ошибки" не имеет в виду "Судебные ошибки в вынесении обвинительного приговора"... Речь идет о частных ошибках, связанных с применением правовых норм, например, с правовой квалификацией правонарушения, или с неуместным применением заключения под стражу... а не с ошибкой в вынесении приговора... 3) Некий сайт "Права человека в России"... отчетливо подает информацию с фоном обвинения действующей власти... как следствие 4) ссылка на первоисточник отсутствует... а ссылка на источник информации не действительная...
Прокукарекать погромче... а там кто нибудь да испугается...

Если посмотреть обсуждение именно этой информации информации в других источниках, например, здесь, то становится более понятно, о каких "судейских ошибках" идет речь... Например...

Особо нелепые вердикты

В Кемерове в ответ на жалобу пенсионерки о том, что ее соседи по коммуналке слишком долго сидят в ванной, мировой судья назначил максимальное время для мытья – не больше 20 минут, сообщает сайт hro.org.


Так что, думаю, это не очень хорошие данные для их использования даже для очень грубой оценки априорной вероятности в делах, связанных с проведением полиграфной экспертизы... или как там она называется...


York писал(а):
Интересно конечно то, что опросы будет проводить автор теста, кроме того представивший "колокольчики". Можно было бы по результатам посчитать вероятности в рамках разных моделей, соотнеся с результатами. Т.е. позаниматься "подгонкой параметров".

Правильный вариант: все уже проведено.
Фабула - без изменений. Развитие событий - в следующем.
По факту подозрения на внедрение "троянского коня" в сервер Организации было инициировано служебное расследование.
Руководство - оно же СБ - здравомысляще определило, что наиболее вероятные "злодеи" - три руководителя этих системных администраторов. Кои и были даны мне на отработку.
По результатам тестирования мной был сделан определенный по обсчетам и уверенный по убеждениям апостериорный вывод о том, что никто из них не причастен. И не знает, кто причастен.
Результаты доложены руководству.
Руководство высказалось о.о.о.о.о...чень удивленно и кратко: "А кто-же тогда?" Shocked
Я по своей инициативе настоял на том, чтобы допроверить всех оставшихся. Коих оставалось человек 5 или 6... не помню уже... Все не причастны.
К тому моменту прошло уже недели две ведения служебной проверки.
Через какое-то время подоспел анализ логов. Всё чисто. Объективно никто ничего не делал.
В этом свете стали смотреться все странности, связанные с блокировкой сервера Госструктурой - объяснения о том, почему, что послужило причиной всё только на словах... да по телефону... никаких подтверждающих документов... никаких подтверждающих данных Госструктура не предоставила... Дополнительно выяснилось, что в аналогичном временном интервале эта Госструктура "положила" сервера и других крупных организаций...

Официальный вывод комиссии по расследованию - никто из своих ничего на сервере определенно не портил... скорей всего это Госструктура "глюканула"...

Кто хочет теперь что-то посчитать при таком раскладе - посчитайте... могу все выложить... полиграммы... баллы... Самому интересно...
Но... это вот такой получился расклад... А ведь могло быть все совсем иначе... Вселенная бесконечна... параллельных реальностей великое множество... и "Вы можете быть кем угодно вблизи настоящего момента времени"... (с)

З.Ы. Всех с пятницей... хороших выходных...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2019 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


И в рамках известного и изложенного - ничего практичного не получается... как раз по причине того недостатка, который приписывают Бейсовскому подходу - сложность корректной оценки априорной вероятности... И даже представление её определения ситуацию не то, что не спасает... а, рождает мысли в направлении "у.у.у.у.у... как всё запущено..."


Да кто припысывает - то? Философы, журналисты и прочие специалисты? Байесовская классификация работает и в науке, технике и бизнесе самым наиуспейшнейним образом, не смотря на философствования философов и журналирования журналистов. Или философы и журналисты приписывали недостатки Байесовскому подоходу именно в разрезе применения его к полиграфу? Да вроде бы нет, не слышал.

И вообще не понимаю как можно говорить о сложности, возможности и невозможности чего -то не посмотрев даже на то как это делается, на математику, на вычисления.... Можно было бы говорить о том, что модель не работает, если бы она была проверена на реальных данных и оказалась бы плохо работающей. Но без проверки можно сказать, что я не знаю насколько хорошо это будет работать, но сразу говорить, что ни чего практичного не получается - это не понятная позиция, не понятно на чём основанная, кроме мнения тех, кто приписывает...

Но с другой стороны, если человек в чём - то убеждён, то... зачем его переубеждать? Так что воля Ваша ... пусть практического выхлопа нет.

Хотя...вот заокеанские авторитеты в области полиграфологии из всех сил пытаются строить мат. модели полиграфного теста с тем, чтобы на выходе теста имелось не мнение полиграфолога в виде личного убеждения, а числовая, объективная оценка ошибки.... Они в своё время получили пинок под зад в виде заключения о ненаучности полиграфа и законе о защите от полиграфа. Может быть поэтому и стараются в этом направлении. Но весь секрет в том, что без этой теоремы все их усилия напрасны. Нет другого способа дать хорошую оцену именно настоящей вероятности ошибки. Пишу настоящей потому, что нередко за вероятность выдаются числа похожие на неё, но не являющиеся таковой, например (не единственный) p- value.

Часто приходиться слышать выражение - байесовский подход, в противоположность ставится, видимо, частотный подход. Это тот, что с p - value. Теорема Байеса - это не подход - это закон. Не юридический. Закон природы и точка. Поэтому можно подходить и отходить, закону природы на эти выверты всё равно.

Если говорить о том, что теоремой Байеса воспользоваться нельзя так как байесовскому подходу приписывается сложность корректной оценки априорной вероятности, то тогда о вероятности ошибки полиграфного теста надо забыть. Забыть потому, что ошибку полиграфного теста, точность вывода полиграфолога в таком случае определить невозможно. Значит про количественное выражение точности полиграфного теста обязаны забыть, потому что чувстительность, специфичность это не точность теста в любом практическом случае.
Тогда нельзя упоминать слово вероятность в своих статьях - потому что дать обоснованное значение её просто невозможно и в таком случае это бесполезное понятие. Нельзя указывать на граничный балл ссылаясь на вероятность ошибки. Иначе получается: здесь играем, здесь неиграем - рыбу заворачиваем. Если определили гр.балл с помощью понятия о веростности, тогда надо ответить на вопрос: насколько обоснована оценка априорной вероятности в 50%? А ведь её невозможно корректно оценить. Тогда уж и не надо упоминать это понятие.

$erP писал(а):

Хорошим мотивирующим фактором на внедрение Баейесовской теоремы в полиграфную профессиональную деятельность выступили бы уже имеющиеся практические примеры ее использования в чьей-то практике... К чему слова о том, как это все здорово и что за этим будущее?

Фантазии Жуль Верна, описанные в романах, рано или поздно реализовались... за что его кто-то из уже наших современников объявил прорицателем...
Ждем-с... Время есть... есть меллер... (с) Smile А пока - позвольте по старинке... вроде бы и так неплохо получается...


Тут здоровенная гипербола про практику и будущее. Рядом с такой здоровенной штукой конечно же все потуги оппонента становяться ничтожными. И в таком случае назвать их фантазией, сравнить с Жюль Верном, это уже практические по отечески приободрить оппонетна: "Когда - нибудь твои ракеты полетят в космсос. А пока мест покажи практически полезный пример и запусти хоть одну на орбиту. А мы посмотрим действительно ли ракета практически полезная штука"

Допустим на своих данных, на каком - либо примере вычислю и представлю вероятность ошибки? Эта демострация кого -то в чём - то убедит? Сомневаюсь я именно в таком методе убеждения. Чтобы кого - то в чём - то убедить должна быть почва для возможности такого убеждения.

$erP писал(а):

Во-вторых...
York писал(а):
Если у вас есть объективная достоверная информация, что действие совершил один человек, и если у вас есть объективная информация, что это действие мог совершить конретный человек и ни какой другой, то вся апроироная вероятность ему. В таком случае априорная вероятность того, что это действие совершил он равна еденице. При этом можно проводить какие угодно тесты, с каким угодно результатом, апостериорная вероятность будет равна единице.

Вот здесь реально нужны пояснения... Почему так... откуда что берется? Потому как в формуле вычисляемой апостериорной P(H|Score) помимо априорной P(H) = 1 есть еще P(Score|H) и P (Score). И вообще не факт, что простые объективные вычисления приведут к тому, что при P(H) = 1 P(H|Score) тоже будет равно единице.


Тут всё промсто. На этой странице http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=13902&postdays=0&postorder=asc&start=90 есть формула Байеса для двух гипотез. Прямой А и противоположной -A. Если P(A)=1, то P(-A)=0. Тогда в чсилитель и знаменатель равны, а апостериорная вероятность всегда равна единице. Какова бы у теста ни была чувствительность и специфичность при умножении на ноль всегда будет ноль.

$erP писал(а):

В-третьих...
York писал(а):
Положим, что в половине дел в которых были допущены судебные ошибки обвиняемый на самом деле был невиновен. Тогда получим, что 80% всех обвиняемых действительно виновны.
Отсюда делаем грубую оценку априорной вероятности причастности опрашиваемого в ходе судебной экспертизы в 80%.
Тогда, если в результате вычислений и оценок в рамках используемой модели мы получим оценку априорной вероятности в 40% (или 99 %) то, скорее всего была допущена ошибка.
Верховный суд РФ: судебные ошибки имеют место при рассмотрении 40% уголовных дел

Это как раз пример того, насколько всё... очень и очень шатко... на предварительном этапе анализа... Думаешь, что оно вот так... а оно вовсе и не так...

York, обратите внимание
1) Речь идет о данных 2009 года... Десять лет уже прошло... 2) Название "Судебные ошибки" не имеет в виду "Судебные ошибки в вынесении обвинительного приговора"... Речь идет о частных ошибках, связанных с применением правовых норм, например, с правовой квалификацией правонарушения, или с неуместным применением заключения под стражу... а не с ошибкой в вынесении приговора... 3) Некий сайт "Права человека в России"... отчетливо подает информацию с фоном обвинения действующей власти... как следствие 4) ссылка на первоисточник отсутствует... а ссылка на источник информации не действительная...
Прокукарекать погромче... а там кто нибудь да испугается...


Это был дейстительно просто пример. Пример грубой оценки априорной вероятности на информации, которую можно получить не от полиграфологов экспертов, а из других источников.

Так как это задача этого примера была именно в выше названном, то год тут не важен. То, что судебные ошибки это не те только те и не столько те, что связаны с установлением виновности я знаю, но есть ли у кого возражения, что судебные ошибки в признании виновности сопровождаются всеми остальными судебными ошибками? Ни кто мне не может запретить предположить, что половина из них сопровождается и ошибкой определения виновности.

Это грубая оценка. Её можно улучшить если найти статистику судебных ошибок в определении виновности. Вот только я думаю. что не найти реальную. Задача такой оценки показать xотя бы "порядок" интересующей величины, показать на что ориентироваться.

Глянул и быстренько нашёл, что доля оправдательных приговоров в России в 2018 году 0,3%. Так как полиграфная экспертиза в силу своей крайней малочисленности не может оказывать воздействие на эту статистику, то казалось бы можно положить, что апрорная вероятность виновности 99,7%. С такой априорной вероятностью использовать полиграф не имеет смысла. Чтобы понять это достаточно подставить эти числа в формулу Байеса. В общем случае использовать полиграф не имеет смысла, значит его используют в тех случаех когда расследователи субъективно оценивают! имеющиеся доказательства как не дающие высокую вероятность причастности. Минимальный порого таких оценок это 50%. Потому что если субъективно оценивается как меньше 50%, то это означает, что расследователь склоняется в сторону непричастности. В такой ситуации полиграфная экспертиза скорее не будет назначена. Кроме того судебная экспертиза проводится не начальном этапе расследования, а когда какие - то основания в подозрении уже имеются. Это в ОРД могут притащить на полиграф "потому, что мимо проходил" и по одному делу таких может быть с десяток (хотя бывает, что и выстреливает). Вообщем 50% можно взять как нижнюю оценку. Тогда среднее будет примерно 75%

Это не точное значение. Это просто ориентир. Если вдруг меньше 50% или почти 100%, то значит в модели, вычислениях, данных возможно ошибки - надо перепроверить.

Не сомневаюсь, что если поставить перед собой задачу то эту грубую оценку можно улучшить.

Знали бы вы как и при каких допущениях было получено уравнения Дрейка. А ведь под него выделялись милионы , при этом ни кто из авторитетных учёных не отрицал его как таковое и не отрицает.))) Практичная штука получилась)

Ещё раз подчеркну, что грубая оценка это не то чем надо немедлено пользоваться в практической деятельности. Задача у неё другая.

Цитата:

Правильный вариант: все уже проведено.


Я спрашивал о реальости 10 гипотезы.

Получилась игра в одни ворота. Учту на всякий случай такой вариант)))

И теперь буду знать, что 10 гипотеза реальна.

Стоит добвить, что приведённый пример не является типичным на настоящий момент. Попытка таким образом отлавливать "телеграммы" произошла первый раз. И будут ли ещё подобные случаи?

В ОРД и экспертизе сначала устанавливается сам факт преступления, а потом уж всё остальное, включая полиграф.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1350
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2019 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Справедливости ради, Serp как раз писал о неизвестности того, почему роскомпозор заблокировал сервера.
Факт происшествия - налицо. Все об этом знают. При этом 1 из сторон обвиняет, кого-то из 9 других. И чего? У нас 10 взаимоисключающих гипотез. Это исходит прямо из формулировки теоремы.

Игра в одни ворота получилась из-за невнимательности.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2019 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Справедливости ради, Serp как раз писал о неизвестности того, почему роскомпозор заблокировал сервера.
Факт происшествия - налицо. Все об этом знают. При этом 1 из сторон обвиняет, кого-то из 9 других. И чего? У нас 10 взаимоисключающих гипотез. Это исходит прямо из формулировки теоремы.

Игра в одни ворота получилась из-за невнимательности.


Serp писал(а):

Служебная проверка.
Суть. Госструктура, наделенная соответствующими правами, заблокировала IP адрес сервера крупной организации. По разъяснениям госструктуры, этот IP адрес использовался для выхода в интернет программы, которая, будучи установленным на сервере крупной организации, превратила его в прокси-сервер для обхода блокировки запрещенного мессенджера с самолетиком в качестве символа.
Со слов представителя госструктуры, такое бывает... и не всегда в коммерческих целях... а, например, для того, чтобы pfgecnbnm работу запрещенного менеджеря для создания рабочей группы и использовать его чисто для своих внутренних рабочих коммуникаций.

Но... поскольку этот же IP использовался для обслуживания внешних POS-терминалов (штука, к которой надо приложить карточку для оплаты), то у крупной организации по всей России встал бизнес... разразился громкий шум... разборки на тему "кто виноват и что делать"... Через несколько часов госструктура разблокировала IP адрес крупной организации с пояснениями, что адрес перестал обслужить чьи-то противозаконные интересы.


Вроде бы тут написано, что госструктура дала разъяснения, что заблокировал из-за активности противозаконной проги. И разблокировал, дав объяснение, что активность прекратилась.

То есть официальные лица регулятора, нанеся крупный ущерб организации с участие м государства в 55% , солгали о причинах нанесения ущерба. Интересно понесут ли они за это отвественность?

Или я чего то путаю?

С другой стороны это частности. Если факт противозаконной деятельности установлен - 9 гипотез, иначе - 10.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1350
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2019 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не зря же роскомпозор зовут роскомпозор. Кстати, по деятельности этой организации уже пошли первые суды. Которая она проиграла.

Хороший пример, когда расчет АВ зависит от внимательности специалиста и его понимания ситуации.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100