Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Учебный курс "Математика для полиграфолога"
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 2740
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York
Вопросы эти не к Вам.
Разумеется, существующие цифровые алгоритмы не страдают совершенством. И здесь правы американцы - не стоит давать исполнителям на конвейере (это полиграфологи) разводные ключи, если есть «стандартные».
Должен быть честный набор алгоритмов от разработчиков, с рассчитанной погрешностью. И тогда за слизанные грани отвечает Бакстер. За это ратовали раньше представители «правильных школ».
Но есть «русский путь», когда Вася с разводным ключом «отвечает» за результат лично. Мне он изначально был ближе, а вот сейчас глядишь - «американисты» озадачились. Ключи видите ли уже не те. Чему 25 лет молодежь учили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Тут с Вами полностью согласен. Те "ключи" которые дают нам в руки требуют пристального внимания и изучения и разбора "по косоточкам". Даже, если не предполагать "злого умысла".

_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2019 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
ЮРЬЕВ

Тут с Вами полностью согласен. Те "ключи" которые дают нам в руки требуют пристального внимания и изучения и разбора "по косоточкам". Даже, если не предполагать "злого умысла".


В подтверждение к написанному предлагаю разобрать некоторые вещи из стати Nelson 2017 Multinomial Reference Distributions for the Empirical Scoring

Перечислю некоторые вопросы которые у меня возникли:

1. Какую роль играет нулевая гипотеза в окончательной формулировке ESS M и в принятии решения полиграфологом?
Из статьи ясно, что нулевая гипотеза сотоит в том, что распределения бвллов на датчиках равномерное. Эта гипотеза вообщем - то банальность и может служить только для подтверждения того, что распределния баллов на датчиках не равномерны, то есть присутствуют реакции на стимулы, но эта гипотеза ни чего не говорит про их "знак", а только лишь о том, что реакции правдивых и лживых коррелируют со стимулами. Само равномерное распределение, может соотвествовать, разве, что спящему опрашиваемому. В реальности опрашиваемый либо отвечает правду, либо лжёт, а не спит.

2. Автор пишет, что полученное им распределение может служить функций правдоподобия. Я не могу понять, что он под этим подразумевает. Если это функция правдоподобия, то какой параметр, являющийся функцией данных распределения оценивается посредством этой функции правдоподобья? Да никакой. Видимо это просто красивые, наукоподобные слова, призванные придать "вес" статье.

3. Зачем они делали моделирование методом Монте - Карло? Они провели строгий комбинаторный расчёт, получили распределение, отсутсвие ошибок в котором проверяется "одним движением руки". Зачем моделирвать? Склоняюсь к тому, что это какая - то "мышинная возня" для придания солидности.

4. По таблицам с вероятностями. Я в целом понял, что представляют собой числа в этих таблицах. Но мне не понятно зачем половина из них, то есть я не могу понять чем аргументируется их обоснованность и необходимость. То, что я вроде бы улавливаю представляется мне мягко говоря не обоснованием, а какой - то ерундой. Как вычисляются шансы я понял, и понял, что ни какой связи с правдивостью или обманом они не имеют, а представляют другие вещи. Это примерно как "р - значение это вероятность ошибки". Хотя это ещё намного хуже.

5. В статьях много рассуждений про теорему Байсf, но как она должна, с точки зрения автора, использоваться в окончательном варианте - в иснтрукции для полиграфолога, я не увидел. Что бы её использовать надо построить два распределения: правдивых и лживых. Сначала я был уверен, что это сделано - до этого всего лишь шаг остался, но похоже, что не сделано. А те распределения, что фигурируют в таблицах, ну никак не позволяют ни Байеса теорему использовать, ни говорить о шансах, что человек правдив или лжив. Как получить необходимые распределения я напишу ниже, приведу пример.


Если совсем коротко изложить как должен принимать решение в ESS - M то получится следующее: получаем балл за тест, смотрим в соответствующей тесту таблице, соответствующий баллу шанс. И если этот шанс достаточно велик принимаем решение.

Самое интересное то, что такой способ будет работать)))

Но при этом шансы не имею ни какой связи с тем врёт человек или нет. Они просто имеют функциональнцю связь с функцией вероятностей построенного в статье распределения баллов, который в свою очередь не связано с правдивостью или лживостью ответов. А будет работать потому, что чем больше балл (по модулю) тем выше шансы из табличек - так уж они построены))). Поэтому все построения в статье лишние и бессмысленные. На самом деле таких построений можно наделать воз и маленькую тележку и они будут весьма правдоподобны. И даже будет казаться, что они работают.

Кому- то мои слова могут явиться излишне жёсткими, бескомпромиссными, обижающими уважаемых людей. Но уменя есть для этого все основания, с которыми вы можете ознакомиться ниже. И кроме того я не критикую людей и их заслуги, я критикую их идеи.

Если желаете разобраться, то необходимо начать с минимального минимума) теории


_________________
Математика для полиграфолога


Последний раз редактировалось: York (Чт Сен 05, 2019 1:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2019 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь можно перейти к содержтмому таблиц из статьи


_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2019 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Критикуя - предлагай. Далее напишу то, что более соответсвует реальному положению вещей.


_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1350
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 07, 2019 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, спасибо!

Момент один, Вы пишите, что строите распределения, на основании того, что 2 датчика имеют одинаковые законы распределения (для лживых и правдивых). А если не имеют? Дело в том, что эмпирические данные показывают, что различные каналы как раз работают по разному для правдивых и лживых ( выборка не очень большая , но тренд намечается). Более менее равномерно работают только ЭДА и ФПГ.

Что делать в этом случае?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Сен 07, 2019 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати

Если быть точным, то законы распределения для лживых и правдивых не одинаковые, а симметричные относительно вертикальной оси. И их симметричность не слжит основой для построения распределений. Совсем не служит. Я взял симметриичные только для примера, для демонстрации алгоритма построения распределений. В общем случае распределения на датчиках могут быть какими угодно. В конечном итоге это повлияет только на то, что результирующие распределения не будут симметричными "колокольчиками". Они будут различаться, но перекрываться всё расно будут. Можно брать эмпирически полученные распределения на датчикать и суммируя их (алгоритм суммирования дискретных случайных величин) получать теоретичесие распределения для теста.

_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Сен 08, 2019 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати

Взял произвольные несимметричные распределения на датчиках



Получились "несимметричные колокольчики"


_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1045
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Сен 14, 2019 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вышеприведённые мной дискретные распределения получены методом суммирования дискретных случайных величин. Имею все основания сказать, что полиграфологам, и зарубежным в том числе, этот метод незнаком, в силу незнания теории вероятностей. При всём этом метод этот относится к элеметраной теории вероятностей.

Этот метод я подробно разобрал в курсе, показал как с помощью его строится "сферическое в вакууме" распределение ESS-M, и как построить произвольное распределение баллов.

_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100