Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Первый номер журнала "Детекция лжи"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7086
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2021 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, спасибо за ссылки... С удовольствием и интересом пробегаюсь глазами по материалам, представляющим несколько иной взгляд на известные вещи...
И этот "несколько иной взгляд на известные вещи" рождает массу вопросов... самый последний из которых возник, что называется, "навскидку"...

vladkazackoff писал(а):
York, я правильно понимаю, что под функциональной связью вы подразумеваете жёсткий (Лапласовский) детерминизм?

York писал(а):
vladkazackoff

Не совсем так. Это не одно и то же.

York, а почему? Почему "не совсем так"? Вы, как мне кажется, ушли в своем ответе в отдаленную сторону... Вопрос ведь был про самую суть функциональной связи, про ее, что называется, природу... а не про то, есть она или нет в отношении проверки на полиграфе... и что "не всегда возможно осуществить такой контроль с необходимой и достаточной точностью..."

А суть т.н. функциональной связи автором, придумавшим этот термин (пока всё сходится на В.М.Гусарове), определена четко...

"В соответствии с жестко детерминистическим представлением о функционировании экономических систем необходимость и закономерность однозначно проявляются в каждом отдельном явлении, т.е. любое действие вызывает строго определенный результат; случайными (непредвиденными заранее) воздействиями при этом пренебрегают. Поэтому при заданных начальных условиях состояние такой системы может быть определено с вероятностью, равной единице. Разновидностью такой закономерности является функциональная связь.

<...>

Характерной особенностью функциональных связей является то, что в каждом отдельном случае известен полный перечень факторов, определяющих значение зависимого (результативного) признака, а также точный механизм их влияния, выраженный определенным уравнением."


Функциональная связь - это, по определению В.М.Гусарова, жесткий детерминизм. Если "жесткий детерминизм" называется "Лапласовский", то получается, что таки да...
Впрочем, если г-н Лаплас подразумевал нечто другое по смыслу, и к функциональной связи термин "Лапласовский" не применим, эта связь все равно определяется как "жесткий детерминизм"... можно даже усилить эпитеты: "жесточайший детерминизм"...

P.S. Уже закончил заметку... пробежался глазами... и... "глянул - увидел - сообразил"... вопрос от vladkazackoff был про то, как функциональную связь понимаете Вы сами... а не автор этого термина... Конечно же, каждый имеет право на своё мнение.

P.S.S. Коллеги, не ожидал, что тема "Эксперимент - Диагностика" вызовет столь глубокие обсуждения... Плохо то, что эти обсуждения развиваются не в профильной теме... как то не совсем логично углубляться в научные дискуссии в теме о выходе в свет все еще первого (судя по заглавию) номера журнала Детекция Лжи.
Думаю, правильнее будет надо выделить тему в отдельную ветку.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1396
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2021 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York

vladkazackoff писал(а):
York, я правильно понимаю, что под функциональной связью вы подразумеваете жёсткий (Лапласовский) детерминизм?

York писал(а):
vladkazackoff

Не совсем так. Это не одно и то же.

York, а почему? Почему "не совсем так"?

Функциональная связь - это, по определению В.М.Гусарова, жесткий детерминизм. Если "жесткий детерминизм" называется "Лапласовский", то получается, что таки да...
Впрочем, если г-н Лаплас подразумевал нечто другое по смыслу, и к функциональной связи термин "Лапласовский" не применим, эта связь все равно определяется как "жесткий детерминизм"... можно даже усилить эпитеты: "жесточайший детерминизм"...



Лапласовский детерминизм - это философское утверждение суть которого в том, что все явления нашего мира строго детерминированы, т.е. имеют функциональную связь. На современном этапе развития учёными экспериментально доказано (неравенство Белла, эксперимент Аспека, и множество подобных экспериментов, квантовая запутанность), что наш мир, как совокупность всех явлений макро и микро мира, не является Лапласовким - жестко детерминированным. Но вместе с тем в таком нелапласовском мире имеют место связи между явлениями, которые мы можем описать как функциональные.

Одновременно в жестком Лапласовском детерминированном мире имеются связи, которые на практике мы можем описать только как вероятностные.

В этом смысле я написал, что функциональные связи и лапласовский детерминизм - это не одно и то же.

Если говорить о человек, то существует точка зрения, что сознание человека имеет квантомеханическую природу. Об этом можно почитать в книге Рождера Пенруоза "Новый ум короля". Пенруоз - физик, корифей научного мира, специалист по общей теории относительности, чёрным дырам и квантовой гравитации. Так просто отмхнуться от его точки зрения не получиться, хоть и называет её спекулятивной. А если она хоть от части верна, то мы имеем дело с истинно стохастическими процессами, которые, как радиоактивный распад атома, на сто процентов не проконтролируешь. (Но это уже так... действительно уход в сторону)

_________________
Скачать программу Сокол
Алгоритм классификации полиграмм "Сокол"
Математика для полиграфолога


Последний раз редактировалось: York (Пт Янв 15, 2021 2:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1396
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2021 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


А суть т.н. функциональной связи автором, придумавшим этот термин (пока всё сходится на В.М.Гусарове), определена четко...



Термин хоть и придуман (как и любой другой термин), но возник он не на пустом месте. Явления, которые он обозначает обсуждались специалистами давно, что можно увидеть в специальной литературе. Например

Фёрстер Э., Рёнц Б. Методы корреляционного и регрессионного анализа. Руководство для экономистов. Перевод с немецкого и предисловие В. М. Ивановой, М.: "Финансы и статистика", 1983 г.- 304 с.

Книга начинается с раздела "Причинная связь"

На странице 11 имеется

Цитата:

В этой связи не меньшую опасность для правильного понимания
причинно-следственных отношений представляют факты совпадений
и одновременно развивающиеся явления. Например, увеличение
числа онкологических заболеваний за последние 20 лет не является
причиной роста промышленной продукции за тот же промежуток времени.
Далее мы обстоятельно займемся исследованием связей между
временными рядами. Другой важный признак причинной связи заключается
в ее необходимости, т. е. в данных условиях причина при повторении
с необходимостью порождает то же самое следствие. Следует обратить
внимание также на условие повторяемости явления, так как только
повторяемость обеспечивает практическую возможность раскрытия
связи. Перечисленные характерные черты причинной связи позволяют нам
развивать методы, с помощью которых можно глубже исследовать
причинно-следственный механизм.


"Другой важный признак причинной связи заключается
в ее необходимости, т. е. в данных условиях причина при повторении
с необходимостью порождает то же самое следствие. "
- это же опредление функциональной связи, которая тут названа причинной. На мой взгляд такое название не совсем удачно, так как вероятностная связь также может быть обусловленна причинно-следственными связями (а может быть и не обусловлена)

А в разделе 1.2 "Понятие регрессии" даётся определение функциональных (и стохастических) связей, через математическое определение функционального отношения (коллеги, которые изучали курс "Математика для полиграфолога" могли познакомиться с этими понятиями). Но авторы дали определения только в отношении социально-экономических явлений, сузив тем самым область их применения, по непонятным причинам. Определение функциональных связей через математическое понятие функциональных отношений вещь вообще- то универсальная, как сама математика и применима к любым природным явлениям.

_________________
Скачать программу Сокол
Алгоритм классификации полиграмм "Сокол"
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1396
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2021 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не лишним наверное будет перейти от общенаучным рассуждений о причинно-следственных связях к более конкретному их рассмотрению в интсрументальной детекции лжи. Заодно лишний раз прорекламирую алгоритм классификации полиграмм "Сокол".))) Алгоритм вычисляет коэффициент, названный мною, коэффициентом детерминированности. Это как раз о прчинно-следственных связях, которые проявляют себя лишь статсистически. Этот коэффициент алгоритм вычисляет отдельно для каждого физиологического показателя, и коэффициент показывает насколько явственно в тесте сквозь пелену неопределённости проступает причинно-следственная связь между типами задаваемых вопросов и разницей между реакциями на них. Коэффициент представлен греческой буквой "эта" и принимает значения от 0 до 1. Строгое равентсо его нулю означает, что причинно-следственная связь отсутсвует. Равенство его единице означает, что указанная причинно-мледственная связь проявляет себя в тесте как функциональная. Промежуточные состояния отражают степень детерминированности или, что-то же самое, степень проявления причинно-следственной связи.

На днях получил полиграмму с рекордными значениями коэффициента детерминированности (собственно поэтому и пришла мысль написать про него). Посмотреть можно на картинке ниже.

Можно увидеть, что значение "эта" для ЭДА равно 0,96. Увидеть большее значение - маловероятное событие. Значения коффициента для остальных каналов тоже велико. 0,68 - это на практике тоже довольно большой коэффициент.

Надо сказать, что это тест "Рулетка". Я пропускал через алгоритм сотни полиграмм и самые большие коэффициенты детерминированности (по всем канала одновременно ) я видел именно у полиграмм теста "Рулетка". Правда полиграммы эти были от создателя теста)

_________________
Скачать программу Сокол
Алгоритм классификации полиграмм "Сокол"
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100