 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2874
Откуда: Российская Федерация
|
 Добавлено: Ср Янв 26, 2022 1:00 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | а мой взгляд, загонять тестируемого в угол, старательно культивируя у него селигмановскую выученную беспомощность - это и не гуманно |
Ну,кто бы возражал. Но сделать это за одну итерацию-надо постараться...
_________________
С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 3:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| AVM писал(а): | | Но сделать это [сформировать выученную беспомощность] за одну итерацию - надо постараться |
Ну, дурное дело - нехитрое...
Но я имел в виду общий лейтмотив поведения специалиста в ходе проверки. Манера поведения "Я вижу тебя насквозь!", на мой взгляд, менее предпочтительна, чем "Давайте посмотрим, что у нас получится!"
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 4:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Чего не хватает правдивому в условиях "ряда"? Правильно, "внимательного" ожидания - на чем сосредоточиться. Иначе говоря, непрерывности континуума.
Что можно придумать? Читавшие здесь полемику с месяц назад скажут: ба, да вопроса управляемой правды, который создаст доминирующую мотивацию - убедить в своей правоте этого подозрительного дядьку и отвлечет внимание от "левых" цифер. Молодцы.
Что можно изменить в условиях проведения вышеизложенного теста на "правду", чтобы он стал более точным в части собственно несмотревших на карточку?
**************
Чего в этом супе не хватает? Обстановочной афферентации. Подозрения. Желания показать "что я не верблюд". Хоть чего-то ждать, скучая.
К примеру, учитывая уровень напряженности "той" обстановки стима, сказать: в тесте будет изучаться уровень Вашего внимания и готовности помогать получению правильного результата всего тестирования.
В конце теста после цифр будет задан последний вопрос: "Вы точно не смотрели на карточку, которую спрятали?", при этом, разумеется Вам нужно не ошибиться и правильно ответить: "Да". Ну, и разумеется, задавать этот вопрос. |
ЮРЬЕВ, тут проблема вот в чем.
Тест, представленный в эксперименте, это классический Поисковик.
То, что представляете Вы в качестве приема(приемов), улучшающего или устраняющего недостатки классического Поисковика, делает Поисковик... чем угодно, но только не классическим Поисковиком.
Это может быть уже "Поисковик с контрольным вопросом"... Это может быть "Поисковик 21го века"...Это может быть "Поисковик в модификации Кузнецова"... Это может быть чем угодно... с тем недостатком, что приемы, которые Вы предлагаете ввести в классический Поисковик, не проверены на свою эффективность. Может быть оно сработает всё так, как Вы и говорите. А может быть и нет. А я бы даже набрался смелости и сказал бы, что... скорей всего нет. Потому что видится сырость, непродуманность того приёма, который Вы предложили. А это указывает на сырость, непродуманность всего используемого подхода, из которого предложен вот этот вот частный прием.
В чем сырость приема? В том, что прием должен не зависеть от знания полиграфологом того, кого он проверяет: того, кто будет отвечать правдиво в Поисковом тесте, или того, кто будет лгать. Прием должен быть универсальным... и действовать специфически соответствующим образом и на правдивого, и на лгущего.
Ваш же предложенный прием - "Вы точно не смотрели на карточку, которую спрятали?" - только для правдивого. Для лгущего этот приём будет поводом подумать, что у полиграфолога с головой что-то не в порядке. Не годится этот прием для лгущего. Никак.
Конечно, Вы, подумав, наверняка сможете предложите что-то другое... гораздо лучшее. Но если бы я на это не указал, так бы Вы проблему и не заметили... и считали бы свою способность придумывать приемы, улучшающие Поисковики, эффективной. И это только на экспериментальном материале. А что в "поле"?
До тех пор, пока "поисковщики" (те, кто работает на поисковиках), не начнут в массовом порядке показывать свои тесты-полиграммы, демонстрируя, что их подход эффективен не только в их рассказах, а в деле, относИтся к словесным убеждениям об эффективности поисковиков - глупо. Мы же полиграфологи... у нас же профдеформация - не верить на слово... особенно когда оно, это слово, сопровождается показательно громкими ударами кулаков в грудь...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 5:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Ваш же предложенный прием - "Вы точно не смотрели на карточку, которую спрятали?" - для лгущего будет поводом подумать, что у полиграфолога с головой что-то не в порядке. Не годится этот прием для лгущего. Никак. |
Вообще-то речь изначально шла о том, что этот вопрос предложен для опросника людей, не смотревших на карточку, т.е для повышения специфичности в отношении заведомо "правдивых" в Вашем эксперименте.
Ведь Вы же для них , заведомо "правдивых", заранее выкинули два активирующих вопроса Линейки, предполагая что они могут активировать чего-то там не нужное.
Тест Линейка без активирующих вопросов для не смотревших на карточку - это какой поисковик? Классический?
Тест Линейка с активирующими вопросами для смотревших на карточку - это какой поисковик? Тоже классический? Универсальный?
Батюшка, или крестик снимите, или трусы наденьте.
Если хотите. С чего вынужденно началась история с вводом "приемчиков"? С ущербного выбора объекта исследования в виде специфического САТ. Соответственно, понадобились подвыверты, как обставить эксперимент на "правдивых" ответах. Пришлось порезать половину Линейки специально для них. Так нельзя было ставить эксперимент.
Вот подход York был бы более непредвзятым, потому как примеры "полевые" , но и там засада. Потому что насобраны разные САТы с разными установками.
Что Вам дадут полиграммы? Вам кажется, что рядом где-то прячут священный Грааль?. Я Вас разочарую - 90% созданных поисковиков вокруг - далеко не шедевры. Увидев их, Вы не станете неофитом. Даже увидев что-то приличное - не станете. И преподавать их не сможете. Это уже не Ваш индивидуальный стиль.
Вот мне, чтобы проникнуться "красотой замысла Вашего МКВС, и нах полиграммы были не нужны. Что там может быть интересного, в полиграммах? Измерил, посчитал, перевел в баллы, дал вывод, совпадающий с тем, что и так было видно глазками. А Если что - Бакстер виноват. Или Поповичев, или штат Юта, далее создатели шаблона по списку.
Интересно было понять, как у Вас проходит обсуждение КВ? Да, принципиально интересно. Психология блин. Но вот такими приемами водить за нос проверяемого - не мое.
И если я Ваших тысячу полиграмм посмотрю - не стану неофитом МКВС. Но я и без личного анализа полиграмм Вам верю и другим ребятам, что МКВС тоже бывает, что работает. Знаю об этом не по полиграммам, а по результатам тех, кто был рядом со мной, кстати, Ваших учеников, могу немножко экстраполировать. Полиграммы у них бывали зверские на мой вкус, я такие не люблю, но они в них видели, что было нужно.
Чего Вы хотите от поисковиков? Понять суть вещей? Разоблачить вселенский обман? Мы ж никого не вербуем, не перекрещиваем. По моим ощущениям и нет нас уже почти, вообще не понятно по какому поводу базар. Поговорить не с кем о методиках, вот пришлось на форум вернуться.
Так уж сложилось, что среди апологетов направления не оказалось скрупулезных научников. Это раз. Второе - все, что как-то намекало на поисковики, "элитные" и приближенные круги изначально начали считать чем-то "второго сорта", в чем не стоит даже пытаться разобраться. Что ни покажи - одна обструкция. Вот Американское - это да, или вернее, похожее на них. Либералы, короче. Потом как будто сгнобили эту поисковую заразу, затихла она в глубинном народе, никого не трогала. А тут на тебе, кризис, рынки падают и опять она поперла. Опять же, Американцы заинтересовались.
Вам хочется полиграмм? Как-нибудь встретимся, возьму ноутбук, покажу Вам дела наши скорбные. После десяти минут или зевать начнете, или ругаться и руками махать, но более получаса не усидите. Не Ваш стиль. Оно Вам надо? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 6:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): |
Вот подход York был бы более непредвзятым, потому как примеры "полевые" , но и там засада. Потому что насобраны разные САТы с разными установками.
|
| Цитата: |
Установка — неосознанное психологическое состояние, внутреннее качество субъекта, базирующееся на его предшествующем опыте, предрасположенности к определённой активности в определённой ситуации. |
| Цитата: |
Предрасположенность в философии, физиологии и психологии — навык, готовность, склонность или тенденция действовать определённым образом.
|
Если речь идёт об установке как психологическом понятии, то как можно говорить о навыке выработанном в результате предшествующего опыта в прохождении САТ?
Сколько надо пройти САТ - ов, что бы выработать навык реагировать...например не пойми на что, только не на своё имя? Это ж тренироваться надо с БОС - ом.
Если речь про установку (инструкцию) даваемую полиграфологом опрашиваемому, то она одна для всех: Отвечайте нет на все имена, в том числе и и на своё имя, когда услышите его. А какитм именем вас мама в детстве называла? А папа? Иногда бывает, что по разному. А в паспорте у Вас какое имя? То же? Иногда людям имена, данные родителями не нравяться....
| Цитата: |
Вам хочется полиграмм? Как-нибудь встретимся, возьму ноутбук, покажу Вам дела наши скорбные. После десяти минут или зевать начнете, или ругаться и руками махать, но более получаса не усидите. Не Ваш стиль. Оно Вам надо?
|
Надо. Всегда было интересно посмотреть на "батарею" поисковиков в виде тестов и именно полиграмм. И с объяснениями как по этим конкретным тестам и полиграммам был сделан вывод. Я если, что учился в 2001 в Краснодаре. Но вот как-то не довелось...
В закрытой части форума выложить материал не сложно.
«Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться», — говорил Владимир Ильич Ленин.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 7:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Как версия: «Поисковики в батареях» изначально прижились в структурах МВД РФ. Палочная система. Ну и надо подтвердить версию следователя «научным» методом. Для причастного – супер результат. А непричастный….? Ну тут, как говорится, «надо со своими женщинами было вовремя разбираться и пистолетики не разбрасывать». Что собственно и подтверждается результатами исследования).
А реактограмки по батареям действительно хотелось бы посмотреть, и именно оправдательные. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 7:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | Если речь про установку (инструкцию) даваемую полиграфологом опрашиваемому, то она одна для всех: Отвечайте нет на все имена, в том числе и и на своё имя, когда услышите его. А какитм именем вас мама в детстве называла? А папа? Иногда бывает, что по разному. А в паспорте у Вас какое имя? То же? Иногда людям имена, данные родителями не нравяться....
|
York приведённое Вами это действительно инструкция, но никак не установка, Установкой далее может стать следующее: "правильным выполнением моей инструкции Вы поможете мне с помощью этого теста- образца правильно впоследствии определить, причастны Вы к... или нет". Это замотивирует причастного попытаться Вам помешать сделать "правильный" образец или словами из Вашего определения: добавит "предрасположенности к определённой активности в определённой ситуации". Ну, а соответственно, непричастный "постарается" Вам помочь.
| York писал(а): | Надо. Всегда было интересно посмотреть на "батарею" поисковиков в виде тестов и именно полиграмм. И с объяснениями как по этим конкретным тестам и полиграммам был сделан вывод. Я если, что учился в 2001 в Краснодаре. Но вот как-то не довелось...
|
- Сделай милость, человек добрый, не откажи! – наступал кузнец, – свинины ли, колбас, муки гречневой, ну, полотна, пшена или иного прочего, в случае потребности... как обыкновенно между добрыми людьми водится... не поскупимся. Расскажи хоть, как, примерно сказать, попасть к нему на дорогу?
– Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, – произнес равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения.
York, Вы недавно выкладывали прекрасную работу по потеряшке. Можно было и без полиграми, и так там всё понятно и логично.
Скажите, если бы Вы провели только приведённые там поисковики без первых "лишних" тестов и передали заказчикам ту же самую полученную информацию только из "поисковиков" с детализацией действий этих кренделей, то переданная Вами информация заказчикам вдруг стала бы не верной, не соответствующей тому "как было"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 7:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Я просто опирался на виликая русский могуч 
инструкция — существительное, имеет следующие синонимы:
ордер
приказ
предначертание
распоряжение
рецепт
руководство
установка
наставление
памятка
указание
инструктаж
наставленье
предписание
указка
| ЮРЬЕВ писал(а): |
York, Вы недавно выкладывали прекрасную работу по потеряшке.
|
Что-то не припомню...Выкладывал с убийством выстрелом из ружья с целью ограбления, двумя выстрелами в результате ссоры. Какое-то из них или ещё что-то было? Не помня трудно сказать. Топром зарубили было...вроде выкладывал...
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 8:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Прн и Кок |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да. Понял.
Вот только для меня самого эти "лишние" тесты сыграли решающую роль. Я хорошо помню тот момент когда сам определися с тем, что это их рук дело. Решающим для меня было дыхание одного из них в этом "лишнем" тесте.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 9:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
От того, была ли "для себя" предварительная уверенность, что их рук дело или не их - отличалось бы содержание поисковиков и информация (детализация) , которую в итоге получили заказчики?
Чтобы написать текст Вам всегда нужно убеждаться, что нажатие на клавишу оставляет след на экране? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 9:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Наверное, выглядело бы примерно так: ребят, я не в курсе, причастны ли эти два кренделя к исчезновению Крн, но вот этот пальнул по нему из ружья или обреза и видел мёртвым. А вот этот не палил, но тоже видел мёртвым. И они его прятали.
'Вот колдун", - подумали опера))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 10:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | Как версия |
Да, верно, сотнями, да ладно - тысячами дела с невиновными в тяжких преступлениях шли в суд, на основании фигового листочка полиграфолога о неразобранных женщинах.
Это было бы лестно. На планете Плюк.
А ещё есть версия, что древние укры вырыли Чёрное море. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2022 11:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Ну вот как бы сказать. Вы вот не в курсе той истории, но мнение своё имеете. В принципе не возбраняется.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Наверное, выглядело бы примерно так: ребят, я не в курсе, причастны ли эти два кренделя к исчезновению Крн, но вот этот пальнул по нему из ружья или обреза и видел мёртвым. А вот этот не палил, но тоже видел мёртвым. И они его прятали. |
Вы это серьёзно предполагаете? Есть примеры, когда кто-то так делал?
Рссказывать я всё ещё раз не буду, тем более подробнее. Но кратко так. Их показания проверены с хронометром и линейкой в руках. Всю тарссу по пути следования машины проверили. Снег, девственные сугробы не тронуты. В таких условиях заячью какашку за киллометр видно, не говря уже о следах скинутого тела и\или крови. Проведены проверки с помощью разного рода тех. средств. Если вы понимаете о чём. я...Их показния сверены с показаниями других лиц. Мотива нет ни какого. Рассказ их достаточно правдоподобен. Вышел из машины, ночью, направился к знакомым...Люди пропадают и среди бклого дня. А потом через несколько лет мешок с костями откапывают на берегу реки.
Даю я поисковые тесты первому из них - шестёрке, который очухался после аварии первым. Что случилось с пропавшим - убит. Последний раз видел пропавшего - мёртвым. Как убили - выстрелом из ружья....
Сообщаю я эту информацию и... что? Все радуются, говорят спасибо...фуххх...а мы то думали что делать.. А теперь всё прояснилось... Начальник премию выписывает...
А я и сам на поисковики без большого сомнения положиться не могу. С ним уже общались и делали предложение: давай рассказывайк как грохнули, куда ствол дели, и где тело прикопали.
Лично я принял решение после "лишнего" теста (но это не значит, что только "лишний" тест определил его), после чего я и сказал, что моё мнение - это их рук дело. А потом ещё было много, много тестов и "лишних" и не лишних, разных людей. Результат первого опроса был такой - версию о их причастности оставляем рабочей.
Я раньше, если и проводил поисковые тесты, то не исходя из того, что опрашиваемый однозначно причастен, и его всего лишь надо дожать....
Конечно же, если б с помощью поисковика было бы определено где тело, и его бы там бы и нашли. Вот тогда да. Поисковики в этой истрии были бы самодостаточны. Но этого не случилось. И в той ситуации это было маловероятно.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2022 7:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Лично я принял решение после "лишнего" теста (но это не значит, что только "лишний" тест определил его), после чего я и сказал, что моё мнение - это их рук дело. |
Что--то изменилось бы для расследования, если бы Вы приняли решение без "лишнего" теста на основании поисковиков? Вам бы "меньше" поверили? Результаты поисковиков стали бы другими.?
| York писал(а): | А потом ещё было много, много тестов и "лишних" и не лишних, разных людей. Результат первого опроса был такой - версию о их причастности оставляем рабочей.
|
Такой же результат был бы после "одних" поисковиков.
| York писал(а): | | А я и сам на поисковики без большого сомнения положиться не могу. С ним уже общались и делали предложение: давай рассказывайк как грохнули, куда ствол дели, и где тело прикопали. |
В таком случае "поискач" наделал бы поисковиков на темы, которых опера по ограниченности своей не "набивали" и кстати, сравнил бы характер реагирования в "набитых" тестах и в тех темах, куда рука опера не коснулась. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
