|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Чт Май 16, 2024 5:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | vladkazackoff писал(а): | покажут саму тенденцию, что в ответ на стимул динамика регистрируемых физиологических процессов изменилась или не изменилась, например график канала манжеты (канал АД) пошёл вверх (давление в манжете увеличилось) или не пошёл. |
Мне показалось, или наконец, пущена вода на мельницу "качественной" оценки (глазками) в пику количественной (обсчет)?
Дообсуждались, называется. Оппортунизм, батеньки |
Да, Юрьев, померещилось!
Замеры полиграфологом или машиной производятся, но по графику канала. А все цифры завышены или занижены и измеряете вы это в канарейках или в попугаях значения не имеет, так как сами соотношения останутся неизменными (при нормальной конструкции датчиков полиграфа). Тем более о нас даже не сами соотношения интересуют, а устойчивость.
А "качественная" оценка производится всегда, но с целью отбраковки, дабы не принимать в расчёт артефакты артефакты. Ну да не мне это вам пояснять, вы и сами с усами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3443 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Чт Май 16, 2024 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | Тем более о нас даже не сами соотношения интересуют, а устойчивость. |
York писал(а): | В телеграмм канале «Полиграф» было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета». Проголосовало 60 специалистов. Из них 67% за вариант один, 30% за вариант 2, 3% за третий вариант (без пояснений). Таким образом существует значительное расхождение во мнениях полиграфологов, что снижает надёжность оценки полиграммы и воспроизводимость результатов диагностики значимости релевантной темы. |
Всё возвращается на круги своя...
Вы за какой вариант замера устойчивости?
По мне, так обсуждался как раз артефакт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пт Май 17, 2024 9:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Спасибо коллега, подсказали тему для выступления или/и статьи, а то тут меня наша директор прессует, что перестал выступать на конференциях. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Май 17, 2024 11:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | vladkazackoff писал(а): | Тем более о нас даже не сами соотношения интересуют, а устойчивость. |
York писал(а): | В телеграмм канале «Полиграф» было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета». Проголосовало 60 специалистов. Из них 67% за вариант один, 30% за вариант 2, 3% за третий вариант (без пояснений). Таким образом существует значительное расхождение во мнениях полиграфологов, что снижает надёжность оценки полиграммы и воспроизводимость результатов диагностики значимости релевантной темы. |
Всё возвращается на круги своя...
Вы за какой вариант замера устойчивости?
По мне, так обсуждался как раз артефакт. |
Таких осцилограмм очень много. И это не артефакы. Я в предыдущих своих постах их показывал множество. Это одно из распространненых изменений в осцилограмме помсле стимула. Сначала идёт относительно небольшой подъём, который сопровождается уменьшением размаха давления в манжете. После того (как правило, но не обязательно) как огибающая возвращается к прежнему уровню начинается начинается более высокий подъём осцилограммы, но который либо не сопровождается (или почти) уменьшением размаха, а чаще всего сопровождается увеличением размаха осцилограммы. И если оба подъёма происходят в окне реакции, то возникает проблема какой подъём измерять. Если измерениями не заниматься, то особой проблемы нет. Выставил какой ни будь балл да и всё. А баллов не высавлять, то вообще никаких проблем - одни впечатления.
А уменя в зависимости от того какими правилами измерений руководствоваться могут получиться различные точности алгоритмов. Желательно, конечно, такие правила, что бы получить наибольшую точность.
Я потому и устроил всю эту полугодовую возню в этой теме, что бы понять, что происходит с объёмом плеча, чем вызывается его изменение, и связаны ли эти причины с реакцией на стимул. Занимаюсь фигнёй всякой: ищу источники, строю мат. модели, нахожу решения, строю графики, делаю выводы..."получаю по щам"... ибо нефиг тут ). Но вот до сих пор и не пришёл к окончательному выводу как правильнее. Одно понятно, что там где наблюдается уменьшение размаха там происходит увеличение АД (нижнего и верхнего... и среднего). А вот там где подъём и увеличение размаха, то не очевидно и может быть разное. Оно может быть и связано с реакцией, а может и не связано. Поэтому если возникает вопрос, а какой подъём измерять, то, на данном этапе, я за тот где имеется уменьшение размаха.
Окончательно можно будет сказать только после "натурных испытаний" на полиграммах с известным решением, если получится увидеть статистически значимую разницу между различными способами измерений. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Пт Май 17, 2024 11:14 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3443 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пт Май 17, 2024 12:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Одно понятно, что там где наблюдается уменьшение размаха там происходит увеличение АД (нижнего и верхнего... и среднего). А вот там где подъём и увеличение размаха, то не очевидно и может быть разное. Оно может быть и связано с реакцией, а может и не связано. Поэтому если возникает вопрос, а какой подъём измерять, то, на данном этапе, я за тот где имеется уменьшение размаха.
Окончательно можно будет сказать только после "натурных испытаний" на полиграммах с известным решением, если получится увидеть статистически значимую разницу между различными способами измерений. |
Супер, как верно.
В узком "полиграфологическом" понимании, когда "устойчивость" (термин из поста выше) изменения на полиграмме "может быть и связано с реакцией, а может и не связано" значит, что перед нами он, "артефакт". Необъяснимое, что нельзя "измерять" для принятия решения.
Поэтому у меня предложение- до проведения всеобъемлющих исследований, считать такие полиграммы- "АД" -артефактными и непригодными для каких-бы то ни было замеров.
Для маргиналов, глазками- оценивать её, "устойчивость", можно. Под личную ответственность.
Прошу прощения за правки. Медленное мышление.
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пт Май 17, 2024 5:09 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3443 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пт Май 17, 2024 12:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
П. С. Термин "реакция" здесь - тоже плохой, но так уж сложилось, с американской бихевиористской подачи, что распространённый. Живой организм как система не просто "реагирует" в моменте (отвечая на вопрос), он проявляет "активность" для достижения некоего результата. Полиграмма- отражение этой "активности'.
Простите исправил, будь он неладен, бихевиоризм, пишу с телефона. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Май 27, 2024 1:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Препринт.ру похоже, что очнулся от зимней спячки
Летков Ю. В. 2024. Зависимость размаха колебания давления воздуха в манжете от величины артериального давления в условиях специального психофизиологического исследования. PREPRINTS.RU.
https://doi.org/10.24108/preprints-3112937 _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Июн 19, 2024 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Позавчера 17/06/24 проводил рядовую скрининговую проверку. В качестве ОЛ программист, устраивающийся на работу с огроменной зарплатой по Вологодским меркам. Поведение товарища крайние положительное. Спокоен, проявляет конструктивный интерес к процедуре, осозннано выполняет инструкции, ни какого намека на негатив и противодействие.
Свой телефон он перевел в авиа режим, но потом в беседе, позабыв название таблеток, которые принимает по назначению, звонит домашним. Вернуть аппарат в авиа режим забывает. Во время теста раздается вызов телефона. Тихая спокойная мелодия. Тест только начался. Я поставил запись на паузу. Подал ему телефон. Он рукой без манжеты отменил вызов, включил авиарежим и положил телефон в сумку. Сумку я ему поднес, держал ее в руках. Движений рукой с манжетой он не совершал (ну или почти не совершал). Я б знал запись полиграммы на паузу не ставил.
К чему я? А к тому, что вернувшись к записи полиграммы обнаружил, что размах кривой давления в манжете сильно уменьшился. И сильно уменьшилось давление воздуха в манжете.
Сразу говорю, что манжета не травит. Масса воздуха в манжете оставалась постоянной. Ниже полиграмма
После возврата к записи полиграммы давление воздуха в манжете не возвращалось к прежнему уровню. Соотвественно и размах осцилограммы не возвращался к прежним значениям. Спустя некоторое время я подкачал давление в манжете. Размах увеличился и даже стал ззаметно больше первоначального.
Итак, конкретнее имеем. До звонка телефона давление в манжете примерно 49. С началом звонка оно начинает расти. ОЛ недвижим. Почти наверняка рост давления в манжете свзязан и с ростом артериального давления. Рост объёма плеча за счёт роста объёма ПА. К моменту постановки на паузу давление в манжете 50. После начала записи полиграммы давление в манжете порядка 34-33. Масса воздуха в манжете не изменялась. Крепление, натяжение манжеты не менялось. Давление в манжете упало только за счёт уменьшения объёма плеча. Объём плеча не мог измениться так, что давление в манжете уменьшилось на 50 - 33 = 17 мм.рт.ст., только лишь за счёт уменьшения объёма ПА. Даже если б она в ноль ужалась. При этом нет никаких внешних причин, которые бы привели к быстрому сильному уменьшению давления.
Нет никаких причин думать, что артериальное давление у ОЛ как то существенно изменилось из-за звонка.Слегка увеличилось это понятно и объяснимо. Но с какой стати потом оно резко упало и больше уже не поднималось? До конца теста никаких сильных изменнеий в давлении воздуха в манжете не происходило.
Что получеется в итоге?
1. Подтверждене эксперимента Гордона. Правда давление воздуха в манжете уменьшилось не за счёт уменьшения массы воздуха, а за счёт уменьшения объёма плеча. Давление воздуха в манжете уменьшилось - разница между средним АД и давлением в манжете увеличилось - размах давления воздуха уменьшился. Затем была произведена подкачка воздуха в манжету - давление в манжете увеличилось - расстояние между средним АД и давлением в манжете уменьшилось - размах давления заметно увеличился.
2. Объём плеча под манжетой уменьшился так значительно, что давление в манжете упало очень сильно на 17 мм.рт.ст. что не возможно только лишь за счёт уменьшения АД. Уменьшение объёма плеча произошло за счёт оттока каких-либо жидкостей, что было вызвано движениями другой рукой. Возможно более глубокими вздохами, которые к сожалению не записал. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|