Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Измерение показателя реакции в канале «Манжета»
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1412
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Май 16, 2024 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
vladkazackoff писал(а):
покажут саму тенденцию, что в ответ на стимул динамика регистрируемых физиологических процессов изменилась или не изменилась, например график канала манжеты (канал АД) пошёл вверх (давление в манжете увеличилось) или не пошёл.

Shocked Мне показалось, или наконец, пущена вода на мельницу "качественной" оценки (глазками) в пику количественной (обсчет)?
Дообсуждались, называется. Оппортунизм, батеньки Wink

Да, Юрьев, померещилось!
Замеры полиграфологом или машиной производятся, но по графику канала. А все цифры завышены или занижены и измеряете вы это в канарейках или в попугаях значения не имеет, так как сами соотношения останутся неизменными (при нормальной конструкции датчиков полиграфа). Тем более о нас даже не сами соотношения интересуют, а устойчивость.
А "качественная" оценка производится всегда, но с целью отбраковки, дабы не принимать в расчёт артефакты артефакты. Ну да не мне это вам пояснять, вы и сами с усами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Май 16, 2024 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Тем более о нас даже не сами соотношения интересуют, а устойчивость.

York писал(а):
В телеграмм канале «Полиграф» было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета». Проголосовало 60 специалистов. Из них 67% за вариант один, 30% за вариант 2, 3% за третий вариант (без пояснений). Таким образом существует значительное расхождение во мнениях полиграфологов, что снижает надёжность оценки полиграммы и воспроизводимость результатов диагностики значимости релевантной темы.

Всё возвращается на круги своя...
Вы за какой вариант замера устойчивости? Rolling Eyes
По мне, так обсуждался как раз артефакт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1412
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2024 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ
Спасибо коллега, подсказали тему для выступления или/и статьи, а то тут меня наша директор прессует, что перестал выступать на конференциях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2024 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
vladkazackoff писал(а):
Тем более о нас даже не сами соотношения интересуют, а устойчивость.

York писал(а):
В телеграмм канале «Полиграф» было проведено голосование среди полиграфологов о том, как правильно измерять реакцию в канале «Манжета». Проголосовало 60 специалистов. Из них 67% за вариант один, 30% за вариант 2, 3% за третий вариант (без пояснений). Таким образом существует значительное расхождение во мнениях полиграфологов, что снижает надёжность оценки полиграммы и воспроизводимость результатов диагностики значимости релевантной темы.

Всё возвращается на круги своя...
Вы за какой вариант замера устойчивости? Rolling Eyes
По мне, так обсуждался как раз артефакт.


Таких осцилограмм очень много. И это не артефакы. Я в предыдущих своих постах их показывал множество. Это одно из распространненых изменений в осцилограмме помсле стимула. Сначала идёт относительно небольшой подъём, который сопровождается уменьшением размаха давления в манжете. После того (как правило, но не обязательно) как огибающая возвращается к прежнему уровню начинается начинается более высокий подъём осцилограммы, но который либо не сопровождается (или почти) уменьшением размаха, а чаще всего сопровождается увеличением размаха осцилограммы. И если оба подъёма происходят в окне реакции, то возникает проблема какой подъём измерять. Если измерениями не заниматься, то особой проблемы нет. Выставил какой ни будь балл да и всё. А баллов не высавлять, то вообще никаких проблем - одни впечатления.

А уменя в зависимости от того какими правилами измерений руководствоваться могут получиться различные точности алгоритмов. Желательно, конечно, такие правила, что бы получить наибольшую точность.

Я потому и устроил всю эту полугодовую возню в этой теме, что бы понять, что происходит с объёмом плеча, чем вызывается его изменение, и связаны ли эти причины с реакцией на стимул. Занимаюсь фигнёй всякой: ищу источники, строю мат. модели, нахожу решения, строю графики, делаю выводы..."получаю по щам"... ибо нефиг тут ). Но вот до сих пор и не пришёл к окончательному выводу как правильнее. Одно понятно, что там где наблюдается уменьшение размаха там происходит увеличение АД (нижнего и верхнего... и среднего). А вот там где подъём и увеличение размаха, то не очевидно и может быть разное. Оно может быть и связано с реакцией, а может и не связано. Поэтому если возникает вопрос, а какой подъём измерять, то, на данном этапе, я за тот где имеется уменьшение размаха.

Окончательно можно будет сказать только после "натурных испытаний" на полиграммах с известным решением, если получится увидеть статистически значимую разницу между различными способами измерений.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Пт Май 17, 2024 11:14 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2024 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зависимость размаха колебания давления воздуха в манжете от величины
артериального давления в условиях специального психофизиологического
исследования (2-я версия)


C Препринт.ру происходит, что то не ясное. Вторая версия моей статьи уже второй месяц на модерации, хотя по их собственным правилам модерация должна длиться не более двух суток. На письма они не отвечают, ничего не объясняют, хотя по в правилах обещали это делать. Возможно, что это проект, как и многие другие у нас заброшени и скоро закроется. Поэтому выкладываю прямую ссылку на вторую версию препринта, который изменен и пополнем с учётом замечаний и обсуждения в этой теме.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2024 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Одно понятно, что там где наблюдается уменьшение размаха там происходит увеличение АД (нижнего и верхнего... и среднего). А вот там где подъём и увеличение размаха, то не очевидно и может быть разное. Оно может быть и связано с реакцией, а может и не связано. Поэтому если возникает вопрос, а какой подъём измерять, то, на данном этапе, я за тот где имеется уменьшение размаха.

Окончательно можно будет сказать только после "натурных испытаний" на полиграммах с известным решением, если получится увидеть статистически значимую разницу между различными способами измерений.


Супер, как верно.
В узком "полиграфологическом" понимании, когда "устойчивость" (термин из поста выше) изменения на полиграмме "может быть и связано с реакцией, а может и не связано" значит, что перед нами он, "артефакт". Необъяснимое, что нельзя "измерять" для принятия решения.

Поэтому у меня предложение- до проведения всеобъемлющих исследований, считать такие полиграммы- "АД" -артефактными и непригодными для каких-бы то ни было замеров.
Для маргиналов, глазками- оценивать её, "устойчивость", можно. Cool Под личную ответственность.
Прошу прощения за правки. Медленное мышление. Embarassed


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пт Май 17, 2024 5:09 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2024 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

П. С. Термин "реакция" здесь - тоже плохой, но так уж сложилось, с американской бихевиористской подачи, что распространённый. Живой организм как система не просто "реагирует" в моменте (отвечая на вопрос), он проявляет "активность" для достижения некоего результата. Полиграмма- отражение этой "активности'.

Простите исправил, будь он неладен, бихевиоризм, пишу с телефона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Май 27, 2024 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Препринт.ру похоже, что очнулся от зимней спячки

Летков Ю. В. 2024. Зависимость размаха колебания давления воздуха в манжете от величины артериального давления в условиях специального психофизиологического исследования. PREPRINTS.RU.

https://doi.org/10.24108/preprints-3112937

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2024 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позавчера 17/06/24 проводил рядовую скрининговую проверку. В качестве ОЛ программист, устраивающийся на работу с огроменной зарплатой по Вологодским меркам. Поведение товарища крайние положительное. Спокоен, проявляет конструктивный интерес к процедуре, осозннано выполняет инструкции, ни какого намека на негатив и противодействие.

Свой телефон он перевел в авиа режим, но потом в беседе, позабыв название таблеток, которые принимает по назначению, звонит домашним. Вернуть аппарат в авиа режим забывает. Во время теста раздается вызов телефона. Тихая спокойная мелодия. Тест только начался. Я поставил запись на паузу. Подал ему телефон. Он рукой без манжеты отменил вызов, включил авиарежим и положил телефон в сумку. Сумку я ему поднес, держал ее в руках. Движений рукой с манжетой он не совершал (ну или почти не совершал). Я б знал запись полиграммы на паузу не ставил.

К чему я? А к тому, что вернувшись к записи полиграммы обнаружил, что размах кривой давления в манжете сильно уменьшился. И сильно уменьшилось давление воздуха в манжете.

Сразу говорю, что манжета не травит. Масса воздуха в манжете оставалась постоянной. Ниже полиграмма



После возврата к записи полиграммы давление воздуха в манжете не возвращалось к прежнему уровню. Соотвественно и размах осцилограммы не возвращался к прежним значениям. Спустя некоторое время я подкачал давление в манжете. Размах увеличился и даже стал ззаметно больше первоначального.

Итак, конкретнее имеем. До звонка телефона давление в манжете примерно 49. С началом звонка оно начинает расти. ОЛ недвижим. Почти наверняка рост давления в манжете свзязан и с ростом артериального давления. Рост объёма плеча за счёт роста объёма ПА. К моменту постановки на паузу давление в манжете 50. После начала записи полиграммы давление в манжете порядка 34-33. Масса воздуха в манжете не изменялась. Крепление, натяжение манжеты не менялось. Давление в манжете упало только за счёт уменьшения объёма плеча. Объём плеча не мог измениться так, что давление в манжете уменьшилось на 50 - 33 = 17 мм.рт.ст., только лишь за счёт уменьшения объёма ПА. Даже если б она в ноль ужалась. При этом нет никаких внешних причин, которые бы привели к быстрому сильному уменьшению давления.

Нет никаких причин думать, что артериальное давление у ОЛ как то существенно изменилось из-за звонка.Слегка увеличилось это понятно и объяснимо. Но с какой стати потом оно резко упало и больше уже не поднималось? До конца теста никаких сильных изменнеий в давлении воздуха в манжете не происходило.

Что получеется в итоге?

1. Подтверждене эксперимента Гордона. Правда давление воздуха в манжете уменьшилось не за счёт уменьшения массы воздуха, а за счёт уменьшения объёма плеча. Давление воздуха в манжете уменьшилось - разница между средним АД и давлением в манжете увеличилось - размах давления воздуха уменьшился. Затем была произведена подкачка воздуха в манжету - давление в манжете увеличилось - расстояние между средним АД и давлением в манжете уменьшилось - размах давления заметно увеличился.

2. Объём плеча под манжетой уменьшился так значительно, что давление в манжете упало очень сильно на 17 мм.рт.ст. что не возможно только лишь за счёт уменьшения АД. Уменьшение объёма плеча произошло за счёт оттока каких-либо жидкостей, что было вызвано движениями другой рукой. Возможно более глубокими вздохами, которые к сожалению не записал.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18
Страница 18 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100