 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ABP
Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва
|
 Добавлено: Вс Сен 12, 2010 9:35 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
SerP'у:
| Цитата: | | Александр Борисович, рад "видеть"... надеюсь, в добром здравии. Спасибо за тему, за возможность "прикоснуться к первоисточнику"... |
Сережа, спасибо за приветствие. Действительно давно не виделись. У меня пока, можно сказать, все в порядке.
Для JC:
| Цитата: | | 1. Где можно почитать о взаимосвязи значимости стимула и вероятности неслучайности реакций, помимо лекций НШДЛ? Приветствуется зарубежная литература. |
Насколько мне известно, нигде. Я таких работ не встречал. Попробуйте поискать сами.
| Цитата: | | 2. Все ли алгоритмы определяют точно - вероятность неслучайности каких-либо процессов? Как понять, например, насколько точно ChanceCalc выявляет вероятность неслучайности? |
Это зависит от вероятностной модели. Если она адекватно описывает систему или процесс и позволяет правильно построить математическое распределение их случайных состояний, то точность у нее будет лучше, чем у какой-то другой более примитивной модели, не учитывающей все существенные аспекты исследуемых объектов. У ChanceCalc модель хорошая, а 25-ти летний опыт его практического применения свидетельствует о том, что и точность у него приемлемая.
| Цитата: | | 3. Хотелось бы понять, вот это число 0.95 оно свидетельствует просто о вероятности неслучайности превышения или по нему можно судить о количественном характере превышения? Как определить эту значимость (процент превышения) через вероятность неслучайности? Насколько я понимаю, проверочный вопрос может превышать контрольный на 1% и вероятность этого может оцениваться в 0.95, и он может превышать контрольный на 100% и вероятность этого также может оцениваться в 0.95 или не так? |
Понятие "превышение реакций" для ChanceCalc имеет абсолютно тот же смысл, какой ему придает полиграфолог, осуществляющий числовую оценку реакций по 7-ми балльной шкале, когда он, признавая две реакции одинаковыми, присваивает им балл "0". Превышение на 1% ни один полиграфолог не посчитает превышением, а признает такие реакции одинаковыми, присвоив им балл "0" (чисто теоретически, насколько я понимаю, при использовании 7-ми балльной шкалы различие между реакциями, отличающимися на один балл, должно быть порядка 15%). ChanceCalc действует точно так же - в "варианте для экспертов" он просто обрабатывает числовые оценки реакций, полученные полиграфологом, отдавая ему право признавать реакции одинаковыми или превышающими друг друга, а в "автоматическом варианте" – полностью воспроизводит логику работы эксперта в процессе числовой оценки полиграмм.
Таким образом, ответ на поставленные вопросы будет следующий: определяя вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ превышения одной реакции над другой, ChanceCalc учитывает как степень различия реакций по величине (которую полиграфолог экспертно оценивает баллами "1", "2" и "3" с соответствующими знаками), так и наблюдаемое количество таких зафиксированных различий в процессе исследования. Поэтому очевидно, что вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ превышения одной реакции над другой в случае их различи в 1% никогда не будет равна вероятности НЕСЛУЧАЙНОСТИ превышения для реакций, различающихся по величине на 100%. Скорее всего в первом случае вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ будет равна 0.5, а во втором – превысит 0,99.
По ходу следует отметить, что равенство реакций на контрольные и проверочные вопросы, которое фиксируется полиграфологами баллом "0" (ноль) в процессе числовой оценки полиграмм, является весьма частым явлением как у лгущих, так и у говорящих правду по исследуемой теме. Причина этого как раз и заключается в действии случайных факторов, не связанных со значимостью соответствующих стимулов. По данным лаборатории Дэвида Раскина (Университет штата Юта, США) в ходе МКВ в дыхании равенство этих реакций наблюдается в 75% случаев, в КГР – в 53%, в объемном кровенаполнении – в 52% и в плетизмограмме – в 71% сравниваемых пар реакций (Brian G. Bell, David C. Raskin, Charles R. Honts, & John C. Kircher, "The Utah Numerical Scoring System": Polygraph, 1999, 28 (1), 1-9). Эти данные подтверждаются и исследованиями Института полиграфа Минобороны США (Donald Krapohl, "Proposed Method for Scoring Electrodermal Responses": Polygraph, 1999, 28 (1), 82-84). В остальных процентах случаев реакции заметно различаются (превышают друг друга в ту или иную сторону), что фиксируется полиграфологом при экспертной числовой оценке баллами "1", "2" и "3" с соответствующими знаками. Если же равенство реакций наблюдается в 100% случаев, то это означает, что проверочные и контрольные вопросы составлены плохо и полиграф в этих условиях работать не будет, поскольку полиграфолог применяет его неправильно. Вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ такого результата будет равна вероятности СЛУЧАЙНОСТИ – 0,5. Это уровень так называемого "случайного угадывания". В такой ситуации и полиграф не нужен - его можно заменить подбрасыванием монеты.
Это всё. Данную тему начинал не я, а поэтому приношу извинения - вынужден откланяться. Выходные заканчиваются – впереди опять большая нагрузка.
Всем удачи,
АВР
Последний раз редактировалось: ABP (Пн Сен 13, 2010 8:03 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
XOH
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1449
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пн Сен 13, 2010 1:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
....Добавлю лишь, что просчитанные ради интереса по алгоритму ChanceCalc пороги принятия решений практически совпали с эмпирически выведенными порогами принятия решений в аналогичных форматах (Бакстер, Юта...) Следует учитывать и некоторое различие в подходах к оценке полученных итоговых балльных значений: так, в отличие от той же "симметричной" Юты, у Бакстера пороги не симметричны, а смещены в минусовую зону, что, по мнению авторов, должно компенсировать "некоторый обвинительный уклон МКВ".
Неоспоримое достоинство ChanceCalc в том, что у специалиста отсутствует жесткая привязка к весьма ограниченному количеству вариантов сочетаний зависимостей, сведенных в табличку для 7-ми балльной системы оценки по умолчанию: конкретный формат - количество предъявлений - количество зон - итоговое числовое значение обсчета (ну, - тут уж если кто понимает и оно ему надо)...
А ChanceCalc - это просто математика. И получение качественных исходных подставляемых данных - забота специалиста. Аналогично: каким образом мы используем факториал - при вычислении вероятности выигрыша в лотерею или при проектировании оптимального паркинга - это уже наша забота и показатель понимания и владения данным механизмом. От этого он не становится ни хуже ни лучше - он вне проблемы правильности его применения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
| Добавлено: Пн Сен 20, 2010 11:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На интересную публикацию наткнулся начала 70-х годов, почти про ChanceCalc, только виды надо вопросами заменить, а длину крыльев длиной реакций и получим вероятность неслучайности, но это я так, предположил, чтобы заинтересовать, не разбирался еще  . Математики может подскажут, в правильном направлении идем?
...
...
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
| Вернуться к началу |
|
|
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
| Добавлено: Вт Сен 21, 2010 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| XOH писал(а): | | просчитанные ради интереса по алгоритму ChanceCalc пороги принятия решений практически совпали с эмпирически выведенными порогами принятия решений в аналогичных форматах (Бакстер, Юта...) |
| XOH писал(а): | | А ChanceCalc - это просто математика. |
Именно потому, что это пока просто математика, без исследований подтверждающих валидность, и речи быть не может о каких-либо порогах в принятии решений, неговоря уже о том, что эти пороги должны определяться на основании подтвержденных данных, а не других методов определения. Хотя разработчиками и заявлено, что математика не ошибается, но далеко не каждый способен правильно использовать эту математику, вот и придумывает под нее каждый, кто на что горазд, в этом и есть большой минус, опасность и как следствие порочность применения.
Если мы хотим выходить на совершенно новый виток развития полиграфологии в России пора заканчивать с якобы "работающими" методами, шкалами и т.п., и выходить на формулу - нет исследований - нет метода, шкалы и т.п. Хотя некоторые, в том числе, и здесь на форуме "профессионалы", судя по их порой эмоциональным откликам считают слова "исследования" и "валидность" ругательными и просят их не применять .
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABP
Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва
|
| Добавлено: Сб Окт 23, 2010 10:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для JC.
Размышляя, Вы спрашиваете:
| Цитата: | | Математики может подскажут, в правильном направлении идем? |
Я не математик, но как серьезный пользователь, заинтересованный в получении ВАЛИДНЫХ результатов при использовании полиграфа, могу уверенно ответить на этот вопрос - в неправильном направлении идете. Приведенный Вами пример представляет собой известную статистическую процедуру – дисперсионный анализ, применение которого для психофизиологических исследований является некорректным, поскольку требования, которые данная процедура накладывает на используемые в ней экспериментальные данные, применительно к динамичным психофизиологическим системам являются невыполнимыми. Для правильного (корректного, адекватного) применения дисперсионного анализа, как, впрочем, и всех остальных так называемых "параметрических" статистических методов необходимы наличие соответствующей обучающей выборки, достаточный объем регистрируемых данных, обязательно их нормальное распределение, стабильность этого распределения во времени, а в случае дисперсионного анализа - еще и равенство дисперсий и аддитивность исследуемых факторов. Ни одно из этих требований в прикладных психофизиологических исследованиях не выполняется. Параметры всех регистрируемых психофизиологических показателей имеют выраженно асимметричные распределения, весьма далекие от нормального, характеризуются относительно небольшими объемами выборок данных, а влияние исследуемых факторов на величину регистрируемых параметров реакций, как правило, является неаддитивным. Более правильным для анализа и оценки результатов психофизиологических исследований может быть использование так называемых "непараметрических" статистических методов, которые не зависят от характера распределения экспериментальных данных, но имеют другие недостатки, препятствующие их широкому практическому применению.
Думаю, Вы согласитесь, что некорректное применение статистических методов для анализа результатов психофизиологических исследований неизбежно приведет к снижению их ВАЛИДНОСТИ и повышению вероятности ошибочных выводов. Каждый метод должен работать в тех условий, для которых он был разработан. Методы "параметрической" статистики создавались для анализа данных, получаемых из стабильных во времени источников, преимущественно неживой природы. Живые системы, в том числе психофизиологические, характеризуются высокой изменчивостью во времени и обладают целым рядом других важных особенностей, в том числе указанных выше, которые делает применение к ним популярных "параметрических" статистических процедур не только некорректным, но и безграмотным.
АВР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
| Добавлено: Вс Окт 24, 2010 10:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ABP, благодарю. Книга из которой приводились отрывки называется "Биологическая статистика", Рокицкий П.Ф. Вроде бы как о живой природе должна быть, но, видимо, тогда либо не знали таких нюансов, либо я нашел там не то, что нужно. Хотя, как Вы говорите и у "непараметрических" методов недостатки свои есть.
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABP
Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 145
Откуда: г. Москва
|
| Добавлено: Вс Окт 24, 2010 11:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый JC!
Спасибо, что поняли. Наши взгляды и позиции сближаются. Это здОрово!
С уважением, АВР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 5:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, насколько я понял, алгоритм ChanceCalc - это "обсчетный алгоритм", который может оценить все, что, во-первых, способен оценить в соответствии со своим предназначением, и, во-вторых, все, что в него "положат".
Применительно к оценке полиграмм, в ChanceCalc должны положить какое-то численное выражение того, что считается реакцией на вопрос. И это численное выражение должно быть проведено заранее. Например, самим специалистом, и тогда в алгоритм "кладутся" баллы, на основе оценки которых ChanceCalc и делает вывод о "неслучайности реакции".
Входит ли в алгоритм ChanceCalc какая-то специальная составная подпрограмма или часть программы, которая по своим, свойственным только для ChanceCalc оценочным принципам, определяет в качестве наличия или отсутствия реакций физиологические изменения и дает им какую-то свою оценку?
Или в качестве "определителя реакций" использованы какие-то общеизвестные в наших узких кругах подходы?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
